Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jesus ben Ananias - der 'Jesus' der Apokalypse ?
#1
Der erste der vier apokalyptischen Reiter erscheint völlig rätselhaft.
Der ominöse Reiter hat Pfeil und Bogen, was so überhaupt nicht zu Iēsous Nazōraios paßt wie das Pferd, da dieser doch auf einem Esel in Jerusalem eingeritten ist (Lukas 19:28–40)
Der in der Apokalypse erwähnte kriegerische Reiter mag zwar auch Jesus heißen - aber was sagt das schon? Jesus (griech. Schreibweise Iēsous) war doch ein häufiger biblischer Name: man denke etwa an den Schreiber des alttestamentarischen Buches Jesus Sirach oder an Barabbas der angeblich den Vornamen Jesus hatte (vgl Jesus (Name) - Wikipedia) oder an Jesus ben Ananias - der im Jahr 62 n. Chr. während des Laubhüttenfestes in Jerusalem auftrat und dort immer wieder das Ende prophezeite (vgl Jesus ben Ananias - Wikipedia)
Letztgenannter Jesus ben Ananias würde schon besser auf den in der Apokalypse genannten "Jesus" passen
Jesus ben Ananias starb während der Unruhen im Jahr 68 durch ein römisches Katapultgeschoß - kann gut sein, daß gerade dieser Jesus (und nicht der christliche Jesus) in der Apokalypse verewigt wurde und kriegerisch beschrieben wurde.

"Jesus ben Ananias ist möglicherweise identisch mit Abba Joseph ben Chanin, der im Talmud erwähnt wird und danach ebenfalls kurz vor der Zerstörung des Tempels als prophetischer Kritiker der Priester auftrat.[2]" (Jesus ben Ananias - Wikipedia)
[2] Heinrich Graetz: Geschichte der Juden, Von den ältesten Zeiten bis auf die Gegenwart
Zitieren
#2
Jesus war generell einer der haeufigsten Vornamen in Judaea und Galilaea (der sechsthaeufigste).

Was Jesus ben Ananias mit der Offenbarung des Johannes zu tun haben sollte, weiss ich jetzt nicht, aber er hat sowieso gewisse Aehnlichkeiten mit dem Jesus der Evangelien. Die Schilderung seines Prozesses bei Josephus ist sehr aehnlich zum Prozess Jesu in den Evangelien.
Zitieren
#3
(17-05-2020, 03:29)Ulan schrieb: Jesus war generell einer der haeufigsten Vornamen in Judaea und Galilaea (der sechsthaeufigste).

Was Jesus ben Ananias mit der Offenbarung des Johannes zu tun haben sollte, weiss ich jetzt nicht . . .


Wissen tue ich es auch nicht - aber es fiel mir auf, daß der in der Apokalypse erwähnte "Jesus" ganz anders beschrieben wird, als der
christliche Jesus Nazoraios - und daher drängte sich der Gedanke auf, daß da vielleicht ein anderer Jesus im Spiel sein könnte

Ich suchte: Jesus (Name) - Wikipedia

Und da fiel mir auf, daß auch andere Personen den Vornamen Jesus hatten
Unter anderem wird da genannt: Jesus ben Ananias

Daher will ich auch diese Möglichkeit nicht ungeprüft ausschließen - und stellte die Frage im Threadthema: Jesus ben Ananias - der 'Jesus' der Apokalypse ?

(16-05-2020, 21:32)Sinai schrieb: Jesus ben Ananias starb während der Unruhen im Jahr 68 durch ein römisches Katapultgeschoß - kann gut sein, daß gerade dieser Jesus (und nicht der christliche Jesus) in der Apokalypse verewigt wurde und kriegerisch beschrieben wurde.

Das ist ja nur eine Fragestellung und eine schwache Arbeitshypothese

Jedenfalls scheint die Apokalypse voller Widersprüchlichkeiten zu sein - das wissen die ratlosen Leser seit 1900 Jahren.

Luther deutetete den ersten apokalyptischen Reiter als "Plage" (siehe: Apokalyptische Reiter - Wikipedia)
"Diese negative Deutung wird auch von der Mehrheit der wichtigen Exegeten des 19. und 20. Jahrhunderts geteilt." (Apokalyptische Reiter - Wikipedia)

Auf der anderen Seite die Zeugen Jehovas und andere Chiliasten, die den ersten apokalyptischen Reiter und die ganze Apokalypse aus ihrer Sicht positiv deuten.

Nun stellt sich die vorsichtige Frage, ob der in der Apokalypse genannte Name "Jesus" überhaupt den christlichen Jesus Nazoraios meint.
"Jesus" hießen damals nicht wenige
Zitieren
#4
Der Autor meinte sicherlich "unseren" Jesus. Das Problem war, dass zu seinen Zeiten ganz unterschiedliche Ideen darueber umherschwirrten, wie denn dieser Jesus eigentlich agierte, wieviel Macht er hat, welchen Charakter er hat. Darueber haben ja auch die vier kanonischen Evangelien schon vollkommen verschiedene Ansichten.

Jesus ben Ananias kann man jedenfalls als Jesus der Apokalypse ausschliessen, Der war noch viel harmloser als der Jesus der Evangelien.
Zitieren
#5
Warum einmal auf einem Esel, dann auf einem Pferd als König? Das muss man einordnen auf den Fakt, dass der Messias zweimal kommen sollte. Alle Prophezeiungen über den Messias muss man aufteilen. Ein Teil erfüllt sich beim ersten Kommen, der Rest dann beim zweiten Kommen.

MfG Rixbib
Zitieren
#6
(17-05-2020, 13:16)Ulan schrieb: Der Autor meinte sicherlich "unseren" Jesus.


Wen meinst Du mit "unserem" Jesus ??

Es gibt unterschiedliche christliche Religionen und unterschiedliche Jesusbilder
Katholiken, Hussiten und ihre Ableger, Pilgrim Fathers, Chiliasten (Zeugen Jehovas), . . .

- Und warum schreibst Du "sicherlich" ?? Der "Jesus" der Apokalypse ist nicht der liebende Jesus des Evangeliums

(17-05-2020, 13:16)Ulan schrieb: Jesus ben Ananias kann man jedenfalls als Jesus der Apokalypse ausschliessen, Der war noch viel harmloser als der Jesus der Evangelien.

Eine nicht ganz ernst zu nehmende Argumentationskette
Zitieren
#7
Eines ist mir jedenfalls klar. Der "Jesus" der Apokalypse ist nicht Jesus Nazoraios

Zufällige Namensgleichheit
Zitieren
#8
(17-05-2020, 21:16)Sinai schrieb: Wen meinst Du mit "unserem" Jesus ??

Es gibt unterschiedliche christliche Religionen und unterschiedliche Jesusbilder

Den Einwand hatte ich im folgenden Satz bereits addressiert. Alle natuerlich.

(17-05-2020, 21:16)Sinai schrieb: - Und warum schreibst Du "sicherlich" ?? Der "Jesus" der Apokalypse ist nicht der liebende Jesus des Evangeliums

Ah, da liegt das Missverstaendnis. Was macht Dich glauben, alle Evangelien haetten einen "liebenden Jesus"? Der Jesus des Markus-Evangeliums z.B. ist mehr oder weniger die ganze Zeit ablehnend und unwirsch und folgt nur seinem apokalyptischen Ziel.

(17-05-2020, 21:16)Sinai schrieb:
(17-05-2020, 13:16)Ulan schrieb: Jesus ben Ananias kann man jedenfalls als Jesus der Apokalypse ausschliessen, Der war noch viel harmloser als der Jesus der Evangelien.

Eine nicht ganz ernst zu nehmende Argumentationskette

Ist doch so. Wo hat Jesus ben Ananias irgendwo agiert? Hat er, wie der Jesus der Evangelien, im Tempel rumgetobt? Nein, er hat alles, was ihm angetan wurde, ertragen, einschliesslich der Befragung und Folter durch den roemischen Prokurator, ohne auch nur ein einziges Widerwort. Er wiederholte nur die Prophezeiung des Untergangs Jerusalems.

Deshalb sagte ich ja: es gibt einige offensichtliche Parallelen zum Jesus der Evangelien, was die Prophezeiung des Untergangs Jerusalems und die Details der Befragung vor dem roemischen Gouverneur angeht, aber keine einzige Parallele zur Apokalypse.
Zitieren
#9
(17-05-2020, 12:17)Sinai schrieb:
(17-05-2020, 03:29)Ulan schrieb: Jesus war generell einer der haeufigsten Vornamen in Judaea und Galilaea (der sechsthaeufigste).

Was Jesus ben Ananias mit der Offenbarung des Johannes zu tun haben sollte, weiss ich jetzt nicht . . .

Wissen tue ich es auch nicht - aber es fiel mir auf, daß der in der Apokalypse erwähnte "Jesus" ganz anders beschrieben wird, als der
christliche Jesus Nazoraios - und daher drängte sich der Gedanke auf, daß da vielleicht ein anderer Jesus im Spiel sein könnte
- - -
Der Jesus der Evangelien bestand auf der strikten Beachtung des göttlichen Gesetzes (siehe “Bergpredigt in Matthäus Kapitel 5). Dieses Gesetz regelt sämtliche Lebensbereiche.

Matthäus 22,36-40 (Luther):
Zitat:Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? 37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit deinem ganzen Denken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Doch was droht den  Gesetzesübertretern?

Jakobus, der Bruder Jesu, wusste z.B. um die Herkunft der meisten großen Vermögen.

Jakobus 5,1-6 (Luther):



Zitat:Wohlan nun, ihr Reichen: Weint und heult über das Elend, das über euch kommen wird! 2 Euer Reichtum ist verfault, eure Kleider sind von Motten zerfressen. 3 Euer Gold und Silber ist verrostet und ihr Rost wird gegen euch Zeugnis geben und wird euer Fleisch fressen wie Feuer. Ihr habt euch Schätze gesammelt in den letzten Tagen! 4 Siehe, der Lohn der Arbeiter, die euer Land abgeerntet haben, den ihr ihnen vorenthalten habt, der schreit, und das Rufen der Schnitter ist gekommen vor die Ohren des Herrn Zebaoth. 5 Ihr habt geschlemmt auf Erden und geprasst und eure Herzen gemästet am Schlachttag. 6 Ihr habt den Gerechten verurteilt und getötet, und er hat euch nicht widerstanden.
Die Gefahr für den Welfrieden als Folge  dieser Ungerechtigkeit wird entweder nicht richtig erkannt oder unterschlagen. In dem Maß wie sich die Vermögen vermehrten, wuchsen auf der anderen Seite die Schulden.

Was droht diesen Feinden der Menschheit und Mit-Verursachern des kommenden "dritten Durchgangs"?

Matthäus 16,27 (Luther):
Zitat:Denn es wird geschehen, dass der Menschensohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.
Damit meinte Er zunächst die in Offenbarung 19,17-21 vorhergesagten Blut-Bäder, tausend Jahre danach das so genannte Weltgericht (Offenbarung 20,11-ff.).
Zitieren
#10
(18-05-2020, 16:37)konform schrieb: . . . die in Offenbarung 19,17-21 vorhergesagten Blut-Bäder, tausend Jahre danach das so genannte Weltgericht (Offenbarung 20,11-ff.).


Hallo 'konform'

Werden eigentlich sonst irgendwo in der Bibel solche Sachen vorhergesagt ??

Das Ganze sieht nach einer außerbiblischen Lehre aus - Jesus Nazoraios drohte nie mit solchen weltweiten Massakern und vertröstete seine Jünger nie auf 1000 Jahre später (vgl dazu Matthäus 16,28)

Es macht mißtrauisch, wenn plötzlich nach dem verheerenden Krieg eine ominöse Schrift auftaucht, verfaßt unter fragwürdigen Umständen (angeblich im Internierungslager Patmos, eine Art antikes Guantanamo) und mit plötzlich ganz anderen Inhalten als die Lehre die Jesus Nazoraios verkündet hatte

Damals vor 1900 Jahren war das Christentum im Untergrund, da gab es keine freie Diskussion unter den Gläubigen, es war den Gläubigen einer Versammlung sicher nicht einmal bekannt, in welchen Städten es weitere Versammlungen gab (aus Gründen der Geheimhaltung) - ein idealer Nährboden für das Einschleusen neuer Gerüchte und neuer Lehrinhalte

Dann, als das Christentum Staatsreligion wurde, waren Diskussionen lebensgefährlich.
Dann kam das Bibelverbot und niemand kannte mehr die Bibel (außer die üblichen Geschichten von Adam und Eva bis zur Himmelfahrt Christi)

Aber jetzt nach 1900 Jahren ist es legitim, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ob das Buch "Apokalypse" überhaupt biblisch ist, oder nicht vielleicht doch eine außerbiblische Apokryphe

Sie riecht jedenfalls danach!

Klar weiß ich, daß die Apokalypse seit 367 zum Bibelkanon gerechnet wird - diese Jahreszahl ist bekannt



Aber ist es inhaltlich legitim, die Apokalypse zum Bibelkanon zu rechnen ??

Vielleicht ja - vielleicht nein
Manches spricht dafür - manches spricht dagegen

Sich lediglich darauf zu verlassen, daß Athanasius der Große (auch Athanasius von Alexandria) im Jahre 367 ein Machtwort sprach, und um den Jahrhunderte alten Streit zu beenden, die "Apokalypse" als "zur Bibel gehörig" definierte, ist nicht sehr zufriedenstellend.

Wir sollten heute 2020 die "Apokalypse" einer genauen Analyse unterziehen !
Textanalyse samt Textvergleich (Schreibstil mit dem Johannesevangelium vergleichen) und vor allem ein inhaltlicher Vergleich
Zitieren
#11
(19-05-2020, 21:09)Sinai schrieb: Werden eigentlich sonst irgendwo in der Bibel solche Sachen vorhergesagt ??

Das Ganze sieht nach einer außerbiblischen Lehre aus - Jesus Nazoraios drohte nie mit solchen weltweiten Massakern und vertröstete seine Jünger nie auf 1000 Jahre später (vgl dazu Matthäus 16,28)

Es ist meist nicht so im Detail ausgeschmueckt, aber dass die Menschheit durch das Feuer wie Silber im Ofen "gelaeutert" wird, was nur die Rechtglaeubigen ueberleben werden, steht so an mehreren Stellen des AT. Und natuerlich nehmen auch die Evangelien auf diese Stellen bezug; im Markus-Evangelium z.B. passiert das ganz prominent direkt am Anfang (bei den christlichen Bibeln hoert das AT ja auch ganz bewusst mit Maleachi und seinen diesbezueglichen Prophezeiungen, die das Markusevangelium aufnimmt, auf). Da muss man die zitierten Stellen dann nur im AT nachlesen, auf was Markus da anspielt, ohne es direkt auszusprechen. Wahrscheinlich hast Du darueber nur bis jetzt immer hinweggelesen.

Und dann sind da natuerlich die allfaelligen Anspielungen auf das Buch Daniel. Das Ende des Markusevangeliums mag darauf sogar sehr gut passen, zumindest auf die juedische Version von Daniel.

Im uebrigen sollte man dabei beachten, dass das Buch Daniel bei den Kirchenvaetern in diesem Zusammenhang nicht gerne benutzt wurde, da der Messias des Strafgerichts laut Daniel tatsaechlich nicht derselbe Messias ist, der ermordet wurde und verschwunden ist. Zumindest wird diese Verknuepfung nirgendwo gemacht. D.h., dass dieser Messias anders daherkommt als Jesus Christus, ist nach dem Buch Daniel sogar die normale Annahme.
Zitieren
#12
Hallo 'Ulan'

Wie ist Deine Meinung zu folgender Frage:

Ist Deiner Meinung nach der "Johannes" der die Offenbarung schrieb, mit dem "Apostel Johannes" der das Evangelium schrieb ident ?
Zitieren
#13
Da die stilistische Beurteilung eines griechischen Textes meine persoenlichen Faehigkeiten weit uebersteigt, halte ich mich da an die Feststellung der Neutestamentik, dass die Autoren und, gerade beim Johannesevangelium mit seinen aus verschiedenen Texten stammenden Teilen,, auch die Editoren beider Texte unbekannt sind. Dabei sind Qualitaet des Griechisch und auch der Stil beider Texte so eklatant unterschiedlich, dass die meisten Neutestamentler zustimmen, dass die Texte nicht vom selben Autor sind. Der einzige Weg da heraus ist die Annahme, dass das bessere Griechisch des Johannesevangeliums eventuell von dem Editor stammt, der das Johannesevangelium zusammengespleisst hat. Der Stil des Evangeliums ist uebrigens mit den Briefen kongruent.
Zitieren
#14
Verstehe ich Dich richtig: Du glaubst, daß die Schreiber beider Texte (Johannesevangelium und Offenbarung des Johannes) unbekannt seien . . . ??
Zitieren
#15
Das ist, was die Neutestamentik uns sagt. Da halte ich mich an die Fachleute.

Da Du diese Frage wohl schon zehnmal gestellt hast, bitte keine weitere seitenlange Tirade darueber, was Du von der Neutestamentik haeltst und dass es dort auch vereinzelte Leute gibt, die das anders sehen. Das wissen wir alle zur Genuege.

Dich interessiert ja nicht mal, dass das Johannesevangelium ganz offensichtlich Teile verschiedener Texte enthaelt. Allerdings wuerde das bedeuten, dass Du die Texte vielleicht mal selbst liest.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten Davut 202 3759 15-09-2020, 20:25
Letzter Beitrag: Davut
  Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? Richard Bastian 300 201764 11-08-2020, 12:59
Letzter Beitrag: Ulan
  JESUS der Sohn GOTTES? daVinnci 159 15973 27-07-2020, 01:16
Letzter Beitrag: Sinai

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste