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Kommen alle guten Menschen in den Himmel?
#1
Hier mal die Aussage der Bibel, die ich zu diesem gefunden habe:

Auch wenn die meisten christlichen Religionen ein Leben nach dem Tod lehren, bzw. das für gute oder Gott wohlgefällige Menschen sich ein Leben im Himmel anschließt muß man sich frage:

Kommt man in den Himmel, nur weil man daran glaubt? Müßte sich dieser Glaube nicht auch mit Gottes Willen decken und vor allem in seinem Wort der Bibel wiederzufinden sein?

Was war denn der ursprüngliche Plan Gottes?

Der Vorsatz Gottes in Bezug auf das erste Menschenpaar war, das Adam und Eva unter vollkommenen Umständen, ohne Krankheit und Tod, ewig auf der Erde leben. Nicht im Himmel!

In der gesamten Bibel findet man keinen Hinweis, dass Gott hier bereits einen Himmel im Hinterkopf hatte. Warum auch. Engel gab es gemäß der Bibel bereits vor der Erschaffung des Menschen und der Mensch selbst, sollte für immer auf einer paradiesischen Erde leben. Es war alles genau so, wie Gott es sich vorgestellt hatte.

(1. Mose 1: 31 Lutherbibel 2017)
„Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.“

Gemäß der Bibel, verlor der Mensch aber durch den Sündenfall im Garten Eden Gottes Gunst und die Möglichkeit, ewig zu leben. (Römer 3 : 23, 24 siehe weiter unten)

Dazu folgendes Gedankenspiel:
Wie würde man selbst reagieren, wenn man z.B. handwerklich eine Sache perfekt geplant, konstruiert und ausgeführt hätte, ja seine ganze Kraft, Zeit und Liebe in den Bau gesteckt hätte, sie jetzt aber von jemandem unsachgemäß genutzt, beschädigt und verschmutzt würde? Z.B. ein Möbelstück?

Würde man es einfach entsorgen oder abschreiben?

Oder würde man nicht eher darangehen, den Verursacher zu entfernen, das Möbelstück liebevoll restaurieren sowie aufpassen, dass zukünftig keiner mehr unsachgemäß damit umgeht?

Unbestritten und allgemein anerkannt ist die Tatsache, dass Gott genau so vergeht. Er hat durch den Opfertod Jesu eine Möglichkeit der Restauration geschaffen, damit Menschen wieder in einen gerechten Stand vor ihn treten können.

(Römer 3 : 23, 24 Gute Nachricht Bibel)
„Alle sind schuldig geworden und haben die Herrlichkeit verloren, in der Gott den Menschen ursprünglich geschaffen hatte. Ganz unverdient, aus reiner Gnade, lässt Gott sie vor seinem Urteil als gerecht bestehen – aufgrund der Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist.“

Auch hat er in der Zukunft vor, den Verursacher und seine Anhänger zu entfernen und davon abzuhalten, weiterhin Schaden zu stiften. Dieses Vorgehen ist auch logisch, da ansonsten eine Restauration, keinen Sinn machen würde. Das Handwerk würde ohne Entfernung des Übeltäters ständig wieder neu beschädigt werden.

Erhält man jetzt aber nach einer Restauration, um bei dem Beispiel zu bleiben, etwas Neues? Ist das Möbelstück danach plötzlich ein anderes? Statt einem Stuhl ein Bett? Natürlich nicht! Eine Restauration stellt immer den originalen Urzustand wieder her.

Wie ist es aber mit Gott? Hat Gott jetzt seinen ursprünglichen Vorsatz, eine paradiesische Erde, bevölkert mit glücklichen Menschen aufgebeben? Sollen Menschen nun ihre Glückseligkeit im Himmel finden?

Wenn ja, dann müßte sich ja ein Hinweis in seinem Wort, der Bibel finden lassen.

Die Bibel liefert interessanter Weise aber Hinweise dafür, dass Gott nachwievor möchte, dass die Menschen hier auf der Erde leben. Z.B. ...

(Matthäus 5 : 5 Neue Genfer Übersetzung)
„Glücklich zu preisen sind die Sanftmütigen; denn sie werden die Erde als Besitz erhalten.“

(Psalm 37 : 29 Neue Genfer Übersetzung)
„Die nach Gottes Willen leben, werden das Land als Besitz erhalten, für immer werden sie darin wohnen.“

(Psalm 115 : 6 Gute Nachricht)
„Der Himmel gehört dem Herrn allein, doch die Erde hat er den Menschen gegeben.“

(Psalm 37 : 11 Neue Genfer Übersetzung)
„Doch die Friedfertigen werden das Land als Besitz erhalten, sie werden sich freuen an einer Fülle von Frieden ´und Glück“

Ein weiterer Hinweis ist das Königreich Gottes, um das Jesus im Mustergebet/Vaterunser beten lehrte. Matthäus 6 ab Vers 9 „Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme“……usw.
Hierzu gibt Offenbarung 5 : 10 zu erkennen, das dieses Königtum oder Reich Gottes, ein Königtum mit Königen ist, welche über die Erde herrschen.

(Offenbarung 5 : 10 Hoffnung für Alle)
„Durch dich sind sie jetzt Könige und Priester, die unserem Gott dienen. Und sie werden über die ganze Erde herrschen.“

Diese Aussage macht Sinn und schließt sich dem ursprünglichen Vorsatz Gottes an, dass die Menschen sich nicht selbst überlassen, sondern im Einklang mit Gott und seinen Gesetzen leben sollten und zwar hier auf der Erde.

Prophetisch hat Daniel in Kapitel 2 : 44 ebenfalls auf Gottes Königreich Bezug genommen und erklärt, das Gott (nicht Menschen) in der Zukunft durch dieses Königreich allen menschlichen Herrschaftsformen (Königreiche) ein Ende setzen wird. Dazu gehört dann natürlich auch die Übernahme der alten Herrschaftsgebiete der besiegten „Könige“ oder moderner ausgedrückt, der heutigen Staaten hier auf der Erde.

(Daniel 2 : 44 Elberfelder 1905)
„Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, welches ewiglich nicht zerstört, und dessen Herrschaft keinem anderen Volke überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber ewiglich bestehen“

Das wiederum spricht ebenfalls dafür, dass Gott immer noch an seinem ursprünglichen Vorsatz, die Menschen ewig unter paradiesischen Umständen hier auf der Erde leben zu lassen interessiert ist. Denn wenn die Menschen die Ewigkeit im Himmel verbringen sollten, warum dann hier auf der Erde alle Regierungen beseitigen?

Auch gibt die Beschreibung des Zustandes der Toten, den die Bibel uns liefert, einen weiteren Hinweis darauf, dass es kein „zweites Leben“ im Himmel gibt.

(1. Mo. 3:19: Luther Bibel 2017)
„Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.“

(Prediger 9 : 5-6 Menge Bibel)
„Die Lebenden wissen doch noch, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen überhaupt nichts und haben auch keinen Lohn mehr zu erwarten; sogar ihr Andenken wird ja vergessen.
Sowohl Lieben als Hassen und Eifern ist für sie längst vorbei, und sie nehmen in Ewigkeit keinen Anteil mehr an irgendetwas, das unter der Sonne vor sich geht.“

(Prediger 9 : 10 Neue evangelische Übersetzung)
„Was immer du zu tun vermagst, das tue! Denn bei den Toten, zu denen du gehst, gibt es weder Tun noch Planen, weder Wissen noch Weisheit.“

Gleichfalls ist die Frage berechtigt: Von woher nahm Jesus, als er hier auf der Erde weilte, eigentlich die Menschen, die er vom Tod zurückgeholte? Wäre es nicht ziemlich herzlos, wenn er sie dem sogenannten glückseligen Himmel wieder entrissen und zurück auf die Erde, mit all den Problemen und Krankheiten gebracht hätte?

Dies sind nur einige Überlegungen und Hinweise aus der Bibel, die dem Gedanken an ein Leben im Himmel nach dem Tod widersprechen.

Wenn man zusätzlich noch Ursprünge und Hintergründe beleuchtet und dabei feststellt, dass die Lehre vom Leben nach dem Tod (z.B. im Himmel) aus anderen Religionen und philosophischem Denken erwachsen ist, bleibt mir eigentlich nur über, diese unbiblische Lehre abzulehnen.
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#2
Trotz langem drüber nachdenken kann ich keinen Fehler in der Überlegung finden.

Auch ist sie weder verworren, noch beängstigend, noch schwierig zu verstehen Icon_lol

Die Bibel ist übrigens mein Lieblingsbuch und jeden Tag entdeckt man etwas neues und kommt und fühlt sich unserem Vater (Gott) näher.

Meine Empfehlung an alle....Lies die Bibel täglich.
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#3
(23-10-2020, 15:50)wasweißich schrieb: Trotz langem drüber nachdenken kann ich keinen Fehler in der Überlegung finden.

Auch ist sie weder verworren, noch beängstigend, noch schwierig zu verstehen Icon_lol

Es gab zu diesem Thema "in den Himmel kommen" schon mal einen Thread in diesem Forum. Der hieß damals " Ist schon jemals einer in den Himmel gekommen?".

Da solltest Du mal nachblättern, ehe Deine Gedanken hier weiter in  den eigenen passenden oder unpassenden Bibelperikopen schwelgen. Da sind einige recht gute Gedanken dabei.

Zitat:Wasweißich schrieb: Ich sehe die Bibel sehr wohl als Gottes Wort. Nicht weil ich es gern möchte sondern weil meine "Prüfung" zu dem Ergebnis kam.

Worin bestand deine Prüfung? Wo sind wissenschaftlich verifizierbare Ergebnisse dazu? 

Die gesamte (kritische und dogmatisch ungebundene)  Theologie geht davon aus, dass Gott nicht ein einziges Wort gesagt oder niedergeschrieben hat. Die gleiche Quelle weiß, dass auch Jesus von Nazareth als Gott II kein einziges Wort niedergeschrieben und hinterlassen hat.  Wie vereinbart sich das mit Deiner Gottes-Wort-Theorie?

Es muss dabei bleiben, dass Bibel & Co. menschliche Produkte sind, denen man göttliche Autorität in frömmelnder Absicht einfach zugeschrieben hat. Man kennt zum Beispiel nicht mal die Authentizität  ihrer Verfasser.

MfG
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#4
(23-10-2020, 15:50)wasweißich schrieb: Trotz langem drüber nachdenken kann ich keinen Fehler in der Überlegung finden.

Na ja, Du interpretierst schon so einige Stellen ganz anders, als sie eigentlich gemeint sind.

Die meisten Stellen, die Du aus dem AT zitiert hast, haben mit einer Vorstellung von Himmel oder einem Leben nach dem Tod rein gar nichts zu tun. Das Land, das gegeben wurde, war das Land Israel. Die im AT vorherrschende Vorstellung ging davon aus, dass der Gerechte waehrend seines ersten Lebens auf der Erde belohnt wird - und der Ungerechte auch eben dort bestraft. Mit dem Tod war dann alles endgueltig vorbei. Das Weiterleben bestand in vielen Nachkommen, was ja auch immer wieder betont wird.

Dass es auch theologische Kommentare gibt, die solche Stellen nachtraeglich im neutestamentlichen Erloesungssinne uminterpretieren, ist mir bewusst. Das aendert aber nichts daran, dass die Texte zur Zeit ihrer Niederschrift offensichtlich nicht so gemeint waren.
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#5
Beitrag #1
(23-10-2020, 12:38)wasweißich schrieb: Dazu folgendes Gedankenspiel:
Wie würde man selbst reagieren, wenn man z.B. handwerklich eine Sache perfekt geplant, konstruiert und ausgeführt hätte, ja seine ganze Kraft, Zeit und Liebe in den Bau gesteckt hätte, sie jetzt aber von jemandem unsachgemäß genutzt, beschädigt und verschmutzt würde? Z.B. ein Möbelstück?

( . . . )

Ein weiterer Hinweis ist das Königreich Gottes



Hallo 'Was-weiß-ich' - Willkommen !

Dein Gedankenexperiment (Gleichnis) mit dem devastierten Möbelstück gefällt mir sehr gut.


Das mit dem Wort "Königreich" dürfte allerdings ein dilettantenhafter Übersetzungsfehler von Luther & Co. gewesen sein, der versuchte, die Bibel in die Sprache der deutschen Bauern zu übersetzen. Versuchte!
Da gibt es etliche Beispiele.

Ein Königreich war etwa das schlimme Assyrien oder der mickrige Zwergstaat Troja
Die Bibel meint das Kaiserreich Gottes !

Es muß uns klar sein, daß Begriffe der europäischen Gesellschaft (die aus dem antiken Griechenland entstammte, dann durch Rom veredelt und auch teilweise verdorben wurde, dann durch die Franken weitergeführt wurde) keineswegs auf biblische Vorstellungen passen.

Sicher paßt auch das Wort "Kaiserreich" nicht - aber dennoch um Klassen besser als das mickrige Wort "Königreich"
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#6
Nun, aus psychologischer Sicht könnte man bestimmt folgern, dass gute Menschen in den Himmel kommen, da dieser Himmel als selbstinduziert angesehen werden kann, er wäre sozusagen eine Fortführung des eigenen Gutseins. Es wäre auch eine rationale Schlussfolgerung aus dem Ursache-Wirkungs-Prinzip heraus.
Das heißt natürlich andererseits, dass es da nicht unbedingt einen Gott-Richter braucht, sondern jeder selber für seinen Himmel oder seine Hölle (die ja bereits in diesem Festkörperleben schon bestehen können) verantwortlich ist.
"Glauben" kann man jetzt noch, aber nach dem Tod wohl nicht mehr, da zählen die existenziellen Tendenzen, die man in sich trägt und die einen dann umtreiben, und keine mentalen Spielereien.
"Ewig" ist das, was danach kommt, für die meisten Menschen wohl nicht. Solange noch irgendwelche Tendenzen bestehen, manifestieren sie sich und müssen ausgearbeitet werden. Wenn man "Tendenzen" mit "Sünde" ersetzt, gibts eine schöne Bibelstelle, die man hier einsetzen könnte:
"Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; nur der Sohn bleibt für immer im Haus. Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei." (Joh 8,34-36)
"Für immer" und ewig ist also nur Feierabend, wenn man vollständig von seinen Tendenzen befreit ist. (Das sind mythologisch oftmals übrigens auch die Engel oder die Götter nicht. Der Mensch ist vom Potenzial seines Lebens her ihnen überlegen.)
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#7
Nicht uninteressant, was Du schreibst, aber gedanklich eine Sackgasse

(24-10-2020, 10:05)eddyman schrieb: . . . in diesem Festkörperleben . . .
"Glauben" kann man jetzt noch, aber nach dem Tod wohl nicht mehr, da zählen die existenziellen Tendenzen, die man in sich trägt . . .


Jetzt stell Dir vor, eine Frau wurde unschuldig als HEXE verbrannt
Da bleibt absolut nichts zurück von dem von Dir angedeuteten "Festkörperleben".

Oder eine Leichenverbrennung der alten Römer (Kaiser Mark Aurel ließ sich feierlich, öffentlich auf einem Katafalk verbrennen).
Oder eine Leichenverbrennung in einem heutigen, modernen Krematorium (800° C)
Oder die unschuldigen Kinder, die von den Amerikanern in Hiroschima und Nagasaki ermordet wurden (30.000° C)

Das wäre doch blöd, wenn das Weiterleben nach dem Tode vom Vorhandensein von irgendwelchen sterblichen Überresten anhängig wäre. Da könnte ja ein Diktator die Todesstrafe bei Regimegegnern schärfen, dass er den Hingerichteten verbrennen läßt - und damit die irdische Strafe aufs Jenseits - für die Ewigkeit - ausdehnen.

Nee, das ist so nicht

Das ist fernöstlich angehauchter Sektenglaube.

Die Idee der "feinstofflichen Welt" hält keiner logischen Überprüfung stand.

Die Seele des Menschen ist rein geistig - und nicht in irgend einer Weise "stofflich".

Oder glaubst Du, dass die in der Geheimen Offenbarung 7:4 erwähnten Zigtausenden, die in den Himmel auffahren, dort mit den Schwalben um die Wette fliegen ?? Icon_smile
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#8
Ich wollte sagen, dass man auch jetzt schon in einem Himmel oder einer Hölle leben kann, wie die Welt erscheint bzw. wieviel ein im Körper lebender Mensch sich davon beeinflussen lässt, was ihm zustößt, hängt sehr stark von ihm selber ab. Nur jetzt kann man was tun, nachher nicht mehr, der Film läuft dann einfach ab.

Wovon Du sprichst ist so etwas wie das Dogma der Auferstehung des Leibes in der RKK, davon war bei mir nicht die Rede Icon_wink

Ich würde meine Schlüsse darüber jetzt nicht nur aus der Bibel ziehen, sondern bei mir ist es eine Zusammenschau von allem möglichen (v.a. tibetische und indische Kultur, Nahtoderfahrungen), und im Grunde erscheint mir das Gesamtbild übereinstimmend und nicht widersprüchlich.

Sinai schrieb:Die Seele des Menschen ist rein geistig - und nicht in irgend einer Weise "stofflich".

In der ind. Psychologie werden zB Gedanken als materiell angesehen, also wie Gedankenwellen. "Feinstofflich" von mir aus. Was Du also möglicherweise als "geistig" bezeichnest, kann durchaus auch stofflich sein.
Weil ja hier die Bibel zugrundegelegt wurde, bei dem wiederholten Wiedererscheinen Christi ist es ja auch so eine Mischung: einerseits erkennen sie ihn nicht gleich und er kann durch Wände gehen, andererseits bricht er Brot und Thomas legt den Finger in seine Wunde... stofflich+fein trifft es vielleicht ganz gut.
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#9
(24-10-2020, 15:46)eddyman schrieb: In der ind. Psychologie werden zB Gedanken als materiell angesehen, also wie Gedankenwellen. "Feinstofflich" von mir aus.


Von denen brauchen wir keine Ezzes. Sollen erst mal selbst schauen, dass sie mit ihren eigenen Problemen fertig werden! Da verhungern massenhaft Kinder in diesem fruchtbaren Land. Hauptsache Langstreckenraketen (Agni) mit Atomsprengköpfen und andere Massenvernichtungswaffen haben sie
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#10
Nun, sich ueber Worte zu streiten, die etwas beschreiben, dessen Existenz niemand kennt, ist schon ein wenig sinnlos. Wenn man an die paulinische Beschreibung des "Geistkoerpers" denkt, den der Auferstandene bekommen soll, so koennte man das meinetwegen als "feinstofflich" beschreiben, so man lustig ist, da diese Koerper aus "himmlischer Materie" bestehen sollen, die anscheinend fuer uns normarle Sterbliche nicht wirklich anfassbar sein muss, wenn sie nicht will. Natuerlich sehen das andere christliche Vorstellungen komplett anders.

Was das indische Militaer angeht, bitte keine vorschnelle Kritik. Das ist halt in unserer Welt ein notwendiges Uebel, wenn man nicht den "boesen" Nachbarn den Laden ueberlassen will. Indiens Wettruesten und dauernden Gefechte mit Pakistan sind wohl allgemein bekannt, aber auch die diesjaehrigen Gefechte an der Grenze mit China lassen es angeraten sein, dass Inidien fuer eine schlagkraeftige Verteidigung sorgt. Friedensappelle sind zwar gut gemeint, aber man sollte damit nicht selbstvergessen um sich werfen. Konflikte sind real. Die lassen sich auch nicht immer nur durch Reden aus der Welt schaffen, und wenn man nichts in der Hinterhand hat, ist sowieso niemand interessiert, zuzuhoeren - wozu denn, wenn man sich einfach nehmen kann, was man will?
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#11
(24-10-2020, 23:02)Ulan schrieb: Nun, sich ueber Worte zu streiten, die etwas beschreiben, dessen Existenz niemand kennt, ist schon ein wenig sinnlos.

Da hast Du recht.


(24-10-2020, 23:02)Ulan schrieb: Was das indische Militaer angeht, bitte keine vorschnelle Kritik.

Und die verhungernden indischen Kinder ? Findest Du das in Ordnung ?
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#12
Mal abgesehen davon, dass das Thema eigentlich gar nicht in diese Thread gehoert: Nein, das finde ich nicht in Ordnung. Indien hat gesellschaftliche Probleme. Nur, die haben nichts mit den Militaerausgaben zu tun. Die Idee, man muesse nur das Geld fuer das Militaer zur Hungerbekaempfung einsetzen, greift zu kurz. Indien produziert eigentlich selbst mehr als genug Nahrung fuer seine Bevoelkerung, ein grosser Teil der Produktion (30% des Getreides und 40% des Gemueses) geht schlicht irgendwo verloren. Das eigentliche Problem das der Loesung entgegensteht, ist, dass der Hunger die Inder selbst nicht weiter kuemmert. Die Religionen, die eigentlich nur nach Innen schauen, tragen dazu sicherlich das Ihrige bei.

Das ist ubrigens das Hauptproblem, das ich bei spirituell ausgerichteter Religiositaet sehe.
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#13
(25-10-2020, 00:51)Ulan schrieb: Nein, das finde ich nicht in Ordnung. Indien hat gesellschaftliche Probleme.

Eine durch und durch abstoßende, verfaulende Gesellschaft; verhungernde Menschenkinder liegen auf den Schlammstraßen neben Hundekindern


(25-10-2020, 00:51)Ulan schrieb: Religionen, die eigentlich nur nach Innen schauen, tragen dazu sicherlich das Ihrige bei.

Deshalb meine Anmerkung in Beitrag #9:
(24-10-2020, 20:49)Sinai schrieb: Von denen brauchen wir keine Ezzes. Sollen erst mal selbst schauen, dass sie mit ihren eigenen Problemen fertig werden! Da verhungern massenhaft Kinder in diesem fruchtbaren Land. . .
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#14
Indien hat eigentlich alles, was das Problem loesen wuerde: Eine boomende Wirtschaft, steigende Lebensmittelueberschuesse, steigende staatliche Lagermengen von Nahrungsmitteln, mit Geldern ausgestattete Programme, die den Hunger bekaempfen wuerden, aehnliche Programme zur Foerderung der laendlichen Bevoelkerung, die nicht mal genug zur Selbstversorgung produziert und kein Geld zum Zukaufen hat. Nur, all das funktioniert nicht richtig, teils wegen der alles erstickenden Buerokratie, teils wegen der allgemeinen Gleichgueltigkeit gegenueber den Problemen Anderer. Erloesung und Eingang ins Nirwana sind halt etwas sehr Persoenliches, gute Taten helfen dabei nicht (Taten helfen schon, aber das betrifft nur die Erfuellung der eigenen Rolle im Leben).

Das christliche Aequivalent waeren wohl meditierende Einsiedler.
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#15
(25-10-2020, 01:24)Ulan schrieb: Erloesung und Eingang ins Nirwana

( . . . )

Das christliche Aequivalent waeren wohl meditierende Einsiedler.


Körperlich verfaulende Indische Gurus und europäische meditierende Einsiedler können mir gestohlen bleiben.
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