wie komme ich in den himmel?

[Mandingo]

hält nicht die andere Wange hin, als er vor der Kreuzigung geschlagen wird usw..

Kannst du das nachweisen?

So steht es im
Johannes-Evangelium, Kapitel 18, Vers 22 und 23:

"22 Als er so redete, schlug einer von den Knechten, die dabeistanden, Jesus ins Gesicht und sprach: Sollst du dem Hohenpriester so antworten?
23 Jesus antwortete: Habe ich übel geredet, so beweise, daß es böse ist; habe ich aber recht geredet, was schlägst du mich?
24 Und Hannas sandte ihn gebunden zu dem Hohenpriester Kaiphas."

[Gerhard]

Ich denke, daß gerade das Beispiel mit dem Bettler ein schwieriges ist.

Mag sein, wenn dieser Mensch wirklich nur Bettler ist und es ihm schlecht geht dann möchte ich ihm gerne etwas geben, aber da gibt es auch eine Menge fragwürdiges.

Hallo Gerhard,
ich denke, der Bettler ist gerade ein gutes Beispiel. Ich möchte auf unseren Sozialstaat hinweisen. Dieser gewährt allen seinen Bürgern "Sozialhilfe", auch wenn es nicht viel ist. Aber verhungern muss niemand.
Im Moment sieht es allerdings mehr danach aus, dass unsere Strukturen immer mehr Menschen ins soziale Abseits drängen. Hilfe im christlichen Sinne ist außer in Momenten akuter Not nicht das Almosen, sondern eine Sozialstruktur zu schaffen, die diese Art chronischer Not vermeidet.
Wenn ich Jesu Verhalten, sich mit den Außenseitern an einen Tisch zu setzen, richtig verstehe, so bricht er damit eine verhängnisvolle Tradition des Ausgrenzens. Damit liefert er ein Beispiel, wie Strukturen verändert werden können und sollen.

Hallo Ekkard!

Hartz IV oder Arbeitslosengeld zwei ist nichts anderes als viel mehr Menschen als bisher auf Sozialhilfeniveau zu drücken, denn die Höhe des Arbeitslosengeldes II entspricht der Höhe der Sozialhilfe bis auf der Erlaubnis, ein Auto bis 5.000,00 €uro Wert besitzen zu dürfen, wie soll sich das jemand von dem Geld leisten können und einige höhere Freibeträge bei Sparguthaben, erlaubte Beträge für die Alterssicherung und einige wenige Übergangsregelungen.

Mancher Bettler erbettelt sich zusätzlich zur Sozialhilfe mehr Geld, als andere Menschen mit Arbeit verdienen können. Andere werden mit schweren Autos bis zu ihrer Arbeitsstelle Bettelplatz gebracht und vielleicht sogar noch mal über Tag abkassiert. Wer weiß vielleicht fördere ich mit meiner Mark, die ich dem Bettler gebe ganz ungesunde Entwicklungen, siehe diese beiden Beispiele; es gibt sicherlich noch viel mehr.

Auf der anderen Seite nimmt die arme Oma, weil sie sich schämt nicht ihre Ansprüche wahr und hat deshalb viel weniger.

Wem ein solcher Fall bekannt ist kann sich auch von sich aus an das Sozialamt seiner Gemeinde wenden und die werden von sich aus tätig um die Hilfebedürftigkeit zu überprüfen. Somit kann zumindest ein minimaler Standart garantiert sein.

LG Gerhard

[Ekkard]

Hallo Gerhard,
Du hast völlig recht mit diesen Argumenten. Die Frage nach gerechten Strukturen ist akut und so aktuell wie immer. Gleichwohl hat unsere Gesellschaft Beispiele für solche Strukturen und sie hat diese, weil die Idee dazu unserer (christlichen) Tradition entspricht. Die Kritik und der Wunsch sie zu optimieren entsprechen eben dieser Tradition.
Missbrauchsmöglichkeiten liegen auf der Hand und sind letztlich unvermeidbar. Die Schlussfolgerung, deshalb nicht zu helfen, halte ich für falsch. Wie immer, wird man mit Kompromissen leben müssen ...

[Gerhard]

Hallo Ekkard!

Die Schlußfolgerung, nichts zu tun möchte ich nicht ziehen und tu dies auch nicht, auch wenn ich wahrscheinlich auch mit meinen Entscheidungen ab und zu danebentreffen mag. Richtig, es sind Kompromisse. Das ist aber auch mit den Spenden für die Flutopfer gleich, 100%ige Sicherheit gibt es nirgends. Nur bei Bettleren weiß ich ganz sicher, das ich sicherlich ab und zu danebentreffe.

LG Gerhard

[Gast]

Hallo

Missbrauchsmöglichkeiten liegen auf der Hand ...

Wohl wahr :wink: - Aber was ist Missbrauch?

Bei den Bestimmungen des BSHG oder zu Hartz IV scheint dies noch einigermassen klar definiert - (auch wenn der Staat durch seine Praxis zuweilen dazu herausfordert, 'betrogen' werden will sozusagen:) ich darf nun mal keine Leistungen erschleichen (etwa durch Verschweigen von Sparguthaben), die mir nicht zustehen.

Scheint: denn wie sieht's mit solchen Vorteilsnahmen aus, die einerseits bestimmungs- und gesetzeskonform in Anspruch genommen werden, 'so' aber nicht 'gemeint' waren. - Da wurde dann zur Begründung der Gesundheits'reform' (<- so genannte!) u.a. der 'Missbrauch' ausufernder Inanspruchnahme von (von der Krankenkasse gezahlen) Taxifahrten zur Krankenbehandlung genannt. Allerdings bestand der 'Miss'brauch darin, dass mehr Leute als gedacht die ihnen zustehende Möglichkeit nutzten - und zeugten so von der Unfähigkeit der Politik, Regelungen so zu formulieren, dass sie bei den gedachten 'Fällen' greifen - und nur dort.

Erstmal. - Klar, grundsätzlich ist jedem zuzumuten den Ort seiner medizinischen Behandlung aufzusuchen - schliesslich gibt's ja auch keine staatlichen Zuschüsse für einen Restaurant- oder Kaufhausbesuch (auch nicht für die ältere gehbehinderte Dame, für die der knappe Kilometer zum wöchentlichen Einkauf schon zu viel ist und die diesen Weg deshalb mit dem Taxi zurücklegen muss - 'Preis' des selbständigen (und angesichts eines Heimplatzes auch kostengünstigeren) Wohnens sozusagen. Anders bei notwendiger medizinischer Behandlung: "Anspruch" auf diese ist gesellschaftlicher Konsenz - somit diese Möglichkeit für alle zu schaffen. Womit die Frage auftaucht: was ist mit denen, die den Weg dorthin aus eigener Kraft und Möglichkeit nicht gehen können? - Darf ich etwa Familie und Nachbarschaft (mal abgesehen davon: beides kann fehlen) etwa mit Fahrpflichten belasten - und welch 'gerechter' Ausgleich für diese wäre dann ggf. zu schaffen? - Um's abzukürzen: 'ne Menge - an sich und im Prinzip - sinnvolle Kriterien wie 'Vermögenslage' beispielsweise lassen sich da finden. Doch egal welche: immer gibt es Grenz. und Sonderfälle - und damit das Dilemma:
(1) Ich bleibe bei groben allgemeinen Bedinungen und lasse in diesen Ungerechtigkeit zu oder
(2) ich versuche all diese Grenz- und Sonderfälle bis ins kleinste Detail zu erfassen und zu regeln und erhalte damit ein nicht mehr handhabbares Regelwerk (und eben dadurch Ungerechtigkeiten).
In beiden 'Fällen' muss ich von dem individuellen Menschen absehen, ihn auf 'Typ' reduzieren. - Ach ja: da nicht alle Sonder'fälle' vorhersehbar sind, gibt's für diese eine Regelung auch erst dann, wenn ein solcher 'auffällt' - vorher also auch 'Ungerechtigkeit'.

Dafür ist's bei dem Berber am Strassenrand einfacher - der setzt die erbettelten Eurocent sowieso in Sprit und Bier um und ... Heisse Debatten zu diesem Thema werden an Stammtischen geführt - je alkoholisierter die Teilnehmer umso heftiger. Von denen, die sich ihren Sprit- und Bierkonsum aus welchen Gründen auch immer 'leisten' können.

Mit welchem moralischem Recht aber will ich anderen verwehren was ich mir gönne? - Oder (dies betrifft 'Rehabilitation'): welches maralische Recht habe ich, anderen meinen Lebensstil aufzuwingen, indem ich diesen - genauer: wie 'andere' gefälligst zu leben und sich zu bescheiden heben - zur Voraussetzung für 'Leistungen' mache?

Gerechtigkeit - finde ich - ist von Menschen nicht zu schaffen.

[Pichou]

Lieber Gast!

Code:

Gerechtigkeit - finde ich - ist von Menschen nicht zu schaffen

Meinst du nicht, dass man es sich schön einfach macht, mit einer solchen Einstellung?

Jeder Mensch sollte daran arbeiten diese Einstellung zu ändern, dann wäre die Welt vielleicht endlich etwas friedlicher.

[Ekkard]

Das Problem ist der Idealismus!: Gerechtigkeit auf einer pragmatischen Ebene mit einem Quotienten von vielleicht 3/4 möglicher Härtefälle ist durchaus zu schaffen.

[Dieter]

Hallo

Lieber Gast!

Gerechtigkeit - finde ich - ist von Menschen nicht zu schaffen

Meinst du nicht, dass man es sich schön einfach macht, mit einer solchen Einstellung?

Eigentlich hatte ich eine Feststellung getroffen und von meiner Einstellung nix gesagt (und bemerkenswert, das nach dem Einloggen denn "Gast" da steht ... na ja, is'n anderes Thema.

Die Aussage war: Menschen ist es in letzter Konsequenz nicht möglich (gegeben), "Gerechtigkeit" herzustellen - aus verschiedenen Gründen, von denen ich einige genannt habe. Ein Nebenaspekt betraf "Moral", in der ich einige Schattenseiten sehe.

Eine andere (und von mir oben nicht behandelte) Frage ist, welche Konsequenzen menschlicherseits daraus zu ziehen wären. Es geht um die Frage, ob mensch mehr an "Gerechtigkeit" schaffen oder entstandene "Ungerechtigkeit" für die Zukunft vermeiden oder zumindest korrigieren kann - und das, finde ich, kann mensch sehr wohl. Und sollte es. Schon deshalb, weil die 'Kosten' einer auf Dauer fehlenden Gerechtigkeit (Ungleichgewichtszustand) auf Dauer grösser sind als die notwendiger Korrekturen - auch wenn womöglich meine Enkel oder Urenkel erst 'die Zeche zahlen'. In der Zwischenzeit 'hilft' wegsehen - sonst hätte schon längst jemand etwa die Kosten des Afghanistaneinsatzes (-krieges) gegen die einer rechtzeitigen Förderung gegengerechnet.

Und nun zum individuellen Aspekt - und zurück zur religiösen Betrachtung.

Im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter ist von letzterem gesagt, er tat, was nötig war - und ging (im Übrigen) seiner Wege. Angesichts eine in Not geratenen (wobei die konkreten Begleitumstände wie hier die 'Räuber' irrelevant sind.

Ähnlich auch dieses (wobei's mir jetzt nicht um vollständige Exegese, sondern um Aspekte geht) "ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben" (mit "ich" = "der geringst meiner Brüder" - kurz: jedweder Mitmensch): die Tatsache einer Abhilfereaktion auf einen Mangel 'zählt' (abstrakt formuliert). Von Ursachen, Gründen etc. ist keine Rede. An anderer Stelle (Almosen geben) hervorgehoben als "... lasset die Rechte nicht wissen, was die Linke tut" (wäre auch eh ein anderes Thema und würde die unmittelbare Hilfe verschieben - auf einen etwaigen (sofern überhaupt gegeben) Klärungszeitpunkt - bis dahin kannst'e verhungert sein ...

Angesichts nicht herstellbarer vollständiger(!) Gerechtigkeit :wink: so'n bisschen die Strategie eines 'Ausgleichs am System vorbei' ... oder?

[Ekkard]

Hallo Dieter,
wenn man anerkennt, dass unsere gesellschaftlichen Strukturen nicht nur die beabsichtigten Wirkungen, sondern auch leidvolle Nebenwirkungen haben, muss man zu der Erkenntnis gelangen, in weiteren Schritten diese Nebenwirkungen zu mildern. Also: liberaler Handel ja, aber zugleich Entwicklungshilfe - im wohlverstandenen Eigeninteresse der "Stärkeren"! (... am System vorbei, wie Du zutreffend bemerkst)

[erdball]

nie wieder krieg.

[Gerhard]

Hallo!

Eigentlich wäre es ja besser und auch wirkungsvoller, den schwächeren innerhalb des Systems bessere Chancen zu geben.
Eine Hilfe außerhalb des Systems wird möglicherweise durch nachteile innerhalb des Systems mehr als ausgeglichen.

Hier in meiner Heimatpfarrgemeinde verkaufe ich nach der hl. Messe Produkte aus fairem Handel.
Es kommt öfters vor, daß ich selbst am meisten kaufe.
Wenn noch mehr daran teilnehmen würden wäre es möglicherweise wirkungsvoller.

LG Gerhard

[qilin]

Hier in meiner Heimatpfarrgemeinde verkaufe ich nach der hl. Messer Produkte aus fairem Handel.

Oops - bin scheint's doch schon zu lange weg :shock: - zu meiner Zeit gab's noch keine hl. Messer... :wink:

[Gerhard]

:oops: da hab ich mich verschrieben. Inzwischen berichtigt 8)

[Dieter]

Hallo

Also: liberaler Handel ja, aber zugleich Entwicklungshilfe - im wohlverstandenen Eigeninteresse der "Stärkeren"!

- so im Prinzip wohl eher 'ja'.

Auf den "Stärkeren" wollte ich weniger hinaus - das gen. 'wohlverstanden Eigeninteresse' war mehr so als Hilfsargument gemeint. Und schliesslich folgen die Misslichkeiten, die ich mir durch allzu grosses Eigennutzbestreben einbrocke quasi Gesetzmässigkeiten.

Entwicklungshilfe hat Schattenseiten - u.a. kann sie Abhängigkeiten verfestigen; besonders aus der Position des 'Stärkeren' - so'n bisschen auch der 'gute Onkel' - heraus. Oder durch Gewöhnung. Da wird dann zu wenig durch eigene Kraft auf die Beine gestellt - was doch geeignet wäre, das eigene Selbstbewusstsein zu fördern.

Und mit dem "liberalen Handel" (inzwischen ja fast zur Ideologie erhoben) ist's so'ne Sache ... Klar ist der sinnvoll: unter gleichen Partnern! Eine gern verschwiegene Voraussetzung für sein Funktionieren. Bei ungleichen Partnern müssen zusätzliche Bedingungen greifen - so in Richtung 'fair' / 'gerecht'. Und nicht erst in Entwicklungsländern. Auch in D kann ein Konzern oder eine Handelskette Einkaufspreise fast schon diktieren. Weshalb es für diese eine Untergrenze geben müsste: die, zu der auch ein angemessener Gewinn des Produzenten / Lieferanten garantiert ist (Missmanagement muss da nicht gesponsert werden). Was ja auch das Prinzip von Transfair ist.

Personalbehandlung betreffend: da werden dann Abfindungen gezahlt und die Leute allein gelassen (jüngstes Beispiel: GM / Opel). Nun haben grössre Unternehmen zumeist eine leistungsfähige Personalabteilung - und wer Zeugnisse lesen kann hat auch die Befähigung bei Bewerbungen (woanders) zu helfen. Oder: es gibt Personalentwicklungspläne - liessen sich doch ausweiten für die, die woanders besser aufgehoben oder einfach 'zu ville' sind - so in Richtung gemeinsam mit ihnen herausfinden, was für sie infrage kommt.

[Jazzter]

Ich Glaube das Thema hat sich komplett geaendert?!!

Oder gehts noch um den Himmel?


Danke :wink:

Jazzter