Der neue Atheismus

[nidschki]

Moral ist kein Instrument der Wissenschaft(en).

Zumindest nicht der Naturwissenschaften. Diese (Naturwissenschaftler) verlieren meines Erachtens ihre Berechtigung als 'Wissenschaftler', wenn sie die Sein-Sollen-Dichotomie verletzen und von Fakten kurzerhand, ohne kritische Reflexion, gesellschaftliche Normen herleiten.

[NegatroN]

Das bedeutet aber nicht, dass Wissenschaft nicht beurteilen kann, was moralisch gut und was moralisch schlecht ist. Das ist ja sein Punkt.

Also kurz gesagt : Wissenschaftsglaube, Wissenschaft als Weltanschauung

Nein, das hat mit Glaube nichts zu tun. Sonst wäre es ja nicht wissenschaftlich.

[NegatroN]

Moral ist kein Instrument der Wissenschaft(en).

Nein, aber des bedeutet nicht, dass Wissenschaft keine Aussagen zu Moral machen kann.

Gesundheit ist auch kein Instrument der Wissenschaft und trotzdem kann die Wissenschaft Aussagen zu Gesundheit machen und bewerten, ob eine Handlung der Gesundheit förderlich ist oder nicht.

[Mustafa]

Also kurz gesagt : Wissenschaftsglaube, Wissenschaft als Weltanschauung

Nein, das hat mit Glaube nichts zu tun. Sonst wäre es ja nicht wissenschaftlich.

Der Glaube an die ( in diesem Falle moralische) Richtigkeit der wissenschaftlichen Methodik.

Oh doch, ein Glaube !

[NegatroN]

Der Glaube an die ( in diesem Falle moralische) Richtigkeit der wissenschaftlichen Methodik.

Oh doch, ein Glaube !

Das ist aber kein "Glaube". Das ist eine Annahme, die auf Belegen beruht und natürlich weder endgültig ist, noch geglaubt werden muss. Ich muss sie nur akzeptieren solange mir keine besser und plausiblere Variante präsentiert worden ist.

[Mustafa]

Der Glaube an die ( in diesem Falle moralische) Richtigkeit der wissenschaftlichen Methodik.

Oh doch, ein Glaube !

Das ist aber kein "Glaube". Das ist eine Annahme, die auf Belegen beruht und natürlich weder endgültig ist, noch geglaubt werden muss. Ich muss sie nur akzeptieren solange mir keine besser und plausiblere Variante präsentiert worden ist.

Magst du kurz mal ausführen, wie du dir wissenschaftliche Entscheidungen über moralische Dinge vorstellst ?

[NegatroN]

Magst du kurz mal ausführen, wie du dir wissenschaftliche Entscheidungen über moralische Dinge vorstellst ?

Harris Argumentationslinie geht in etwa so:

Wir alle haben weitestgehend übereinstimmende Ansichten über einen Begriff, denn er well-being nennt. Ich nehme mal das deutsche Wort Wohlbefinden dafür, auch wenn es das nicht ganz trifft. Zwar gibt es aber keine exakte Definition des Begriffs, aber wir sind uns wohl einig, dass das Wohlbefinden höher ist, wenn wir z.B. in einer friedlichen Umgebung mit ausreichend Geld und ohne Angst vor Gewalt leben als wenn wir in einer zerbombten Bürgerkriegsregion leben, in der alles zusammen gebrochen ist.

Die Analogie wäre eben z.B. Gesundheit, die wir auch nicht exakt definieren können, bei der wir aber auch eine ganz gute Vorstellung davon haben, was Gesundheit bedeutet. Auch hier wird niemand bestreiten, dass man ohne eine akute Grippeinfektion mit 40° Fieber gesünder ist als mit. Und es wird auch niemand bestreiten, dass man wissenschaftlich bewerten kann, ob etwas dieser Gesundheit förderlich oder hinderlich ist.

Basierend auf diesem Begriff von Wohlbefinden beschreibt er eine Tat dann als moralisch, wenn ihre Auswirkungen das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöhen und als unmoralisch, wenn sie es senkt.

Unter diesem Aspekt ist eine Tat untersuch- und auch bewertbar. Nicht immer zweifelsfrei, nicht immer ohne Widersprüche und nicht immer absolut. Aber es ist prinzipiell möglich.

[Ekkard]

Natürlich muss man sich nicht moralisch verhalten. Das bedeutet aber nicht, dass Wissenschaft nicht beurteilen kann, was moralisch gut und was moralisch schlecht ist. Das ist ja sein Punkt.

"Wissenschaft" ist eine Methodenlehre. Was in die Methoden an Maßstäben und Standpunkten nicht hinein gesteckt wird, kann bei Messergebnissen nicht heraus kommen und nicht beurteilt werden.
Speziell die naturwissenschaftliche Methode beruht auf einigen wenigen Maximen, die alle miteinander jegliche Bewertungen insbesondere weltanschaulicher Art vermeiden. Also eignen sich die strengsten aller Wissenschaften nicht, um etwas zu bewerten.
Naturwissenschaftliche Fakten sind für sich genommen wertneutral. Es kommt darauf an, was der Anwender damit will, und ob dies nach allgemeiner Einschätzung akzeptabel ist.

Und die "allgemeine Einschätzung" ist eine intersubjektiv wirkende Angelegenheit nicht der Wissenschaft, sondern der (menschlichen) Gesellschaft.

Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass Humanwissenschaften (Beispiele: Medizin, Psychologie, Pädagogik) entgegen den Prämissen der Naturwissenschaften implizite Wertmaßstäbe enthalten, weil sie u. a. für den Menschen gut sein sollen.
Aber selbst das bezweifle ich. Denn solche impliziten Wertvorstellungen zensieren Ergebnisse, friesieren sie gar. Dies vernebelt Faktenwissen, welches vielleicht in anderen Zusammenhängen und zu anderen Zeiten "gut" ist.

Somit wäre ernsthaft in Zweifel zu ziehen, dass Wissenschaft feststellen kann, was moralisch ist und was nicht. Gewiss kann man Wirkungen auf der einen und Wertmaßstäbe auf der anderen Seite miteinander in Beziehung setzen - meinetwegen auch statistisch (numerisch). Die Tätigkeit des Vergleichens mag wissenschaftlich sein. Aber die Wertmaßstäbe sind es nicht.

[Mustafa]

Basierend auf diesem Begriff von Wohlbefinden beschreibt er eine Tat dann als moralisch, wenn ihre Auswirkungen das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöhen und als unmoralisch, wenn sie es senken.

Ich hätte ehrlich gesagt Angst vor einer Gesellschaft, die "Wohlbefinden" nach wissenschaftlichen Kriterien definiert und auch demnach moralische Urteile fällt.

Das hat für mich etwas faschistoides.

[Ekkard]

Mustafa, du hast vollkommen Recht. Es gibt keine "wissenschaftlichen Kriterien" für Gut und Böse.

Ich vermute, dass hier "wissenschaftlich" anders gemeint ist. Und zwar in dem Sinne, dass man im methodischen Sinne statistische Vergleiche anstellt. Dadurch kann man messen, wie viele Menschen sich unter bestimmten Voraussetzungen und Randbedingungen wohl fühlen (oder überleben oder ein sonstiges Kriterium erfüllen). Gleichwohl kann die Wissenschaft nichts zu den Wertmaßstäben und -Vorstellungen einer Gesellschaft sagen und schon gar nicht erzeugen.

[NegatroN]

Basierend auf diesem Begriff von Wohlbefinden beschreibt er eine Tat dann als moralisch, wenn ihre Auswirkungen das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöhen und als unmoralisch, wenn sie es senken.

Ich hätte ehrlich gesagt Angst vor einer Gesellschaft, die "Wohlbefinden" nach wissenschaftlichen Kriterien definiert und auch demnach moralische Urteile fällt.

Das hat für mich etwas faschistoides.

Kann ich verstehen, ich hatte beim Lesen ähnlich Bedenken. Aber auch hier muss man die Analogie mit dem Bereich Gesundheit sehen. Es ist eine Sache, eine Handlung zu bewerten und eine ganz andere, daraus Gesetze oder Verpflichtungen abzuleiten. Wir werden ja auch nicht dazu gezwungen, gesund zu leben. (Zumindest nicht von den Ärzten
Trotzdem kann man es bewerten. Was man daraus dann macht und in welcher Form man das in Regeln gießt, ist ja wieder eine ganz andere Sache.

Trotzdem - ich würde eine Bewertung auf dieser Basis für sinnvoller halten als jede andere mir bekannte Herleitung von Moral. Letztlich hab ich meine moralischen Vorstellungen auch auf ganz ähnliche Weise gewonnen. Wenn auch nicht so bewusst und auch nicht mit einer strikten Methodik. Aber durchaus auf der (möglichst) rationalen Bewertung der Auswirkungen von Taten auf das well-being der Betroffenen. Das finde ich ziemlich schlüssig.

[NegatroN]

Mustafa, du hast vollkommen Recht. Es gibt keine "wissenschaftlichen Kriterien" für Gut und Böse.

Ich vermute, dass hier "wissenschaftlich" anders gemeint ist. Und zwar in dem Sinne, dass man im methodischen Sinne statistische Vergleiche anstellt. Dadurch kann man messen, wie viele Menschen sich unter bestimmten Voraussetzungen und Randbedingungen wohl fühlen (oder überleben oder ein sonstiges Kriterium erfüllen). Gleichwohl kann die Wissenschaft nichts zu den Wertmaßstäben und -Vorstellungen einer Gesellschaft sagen und schon gar nicht erzeugen.

Nein, so ist es nicht gemeint. Ich hab es ja oben schon beschrieben.

[Gundi]

Man kann wissenschaftlich sicherlich erklären, wie und warum sich Menschen moralisch verhalten. Dafür gibt es Gründe.

Hm... wie sollte man das denn wissenschaftlich erklären können?
So weit mir bekannt, wird gerade bei der Moral viel spekuliert. Da reicht es vom vernünftigen, den Nächsten liebenden Menschen, bis hin zum egoistischen Eigenbrötler.
Und wie sollte man auch herausfinden, was die wirkliche Ursache moralischen Verhaltens ist?

[petronius]

Basierend auf diesem Begriff von Wohlbefinden beschreibt er eine Tat dann als moralisch, wenn ihre Auswirkungen das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöhen und als unmoralisch, wenn sie es senkt.

Unter diesem Aspekt ist eine Tat untersuch- und auch bewertbar

das hat aber bitte nichts mit wissenschaft zu tun. harris setzt halt ein axiom und leitet daraus ab

es ist im übrigen praktisch unmöglich, etwas so zu tun, daß es "das Wohlbefinden aller Betroffenen erhöht". de facto wird es immer ein quid pro quo bzw. kompromisse geben

[humanist]

Man kann wissenschaftlich sicherlich erklären, wie und warum sich Menschen moralisch verhalten. Dafür gibt es Gründe.

Hm... wie sollte man das denn wissenschaftlich erklären können?
So weit mir bekannt, wird gerade bei der Moral viel spekuliert. Da reicht es vom vernünftigen, den Nächsten liebenden Menschen, bis hin zum egoistischen Eigenbrötler.
Und wie sollte man auch herausfinden, was die wirkliche Ursache moralischen Verhaltens ist?

Nun, Spiegelneuronen bspw. scheinen eine recht plausible Erlärung für Empathie zu sein.