Zitate zum Thema >Glaube und Wissenschaft<

[Reklov]

Wie erwartet, kommt hier das Aequivalent von Kalenderblattspruechen: "erbauliche" Saetze, die das gedankliche Schweifen anregen sollen. Das gedankliche Schweifen entsteht natuerlich hauptsaechlich aus der simplen Tatsache, dass die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind und gar nicht ersichtlich ist, was das Anliegen des Zitierten in dem Moment war und ob hier nicht einfach ein Schritt aus einer Ueberlegungskette heraus geklaubt wurde, die spaeter in ganz anderen Schlussfolgerungen muendet, als das Zitat selbst uns auf den ersten Blick vorschlagen wuerde.

damit hier nicht immer nur dieselben "Verdächtigen" zu Wort kommen, dachte ich, es wäre doch mal interessant, was denn Personen zu sagen haben, welche sich auf dem Gebiet der Geistes- und Naturwissenschaften immerhin einen Namen erarbeiten konnten.

Ja, Deinen Hang zum Argumentum ad verecundiam kennen wir natuerlich.

A. Einstein (theoretischer Physiker): „Das einzig Unverständliche am Universum ist, dass es verständlich ist.“

Jetzt werden hier also sarkastische Schmunzler als tiefe Einsichten verkauft. Dabei entsorgt Einstein hier so eben nebenbei das angeblich "Geheimnisvolle", das Dir sonst so am Herzen liegt.

Lawrence Krauss (theoretischer Physiker, Kosmologe): „Wenn das ETWAS physikalisch ist, muss das NICHTS auch physikalisch sein, wenn es als die Abwesenheit von ETWAS definiert wird.“

Wenn etwas im physikalischen Sinn definiert wird, macht man physikalische Schlussfolgerungen? Hoert, hoert!

Johannes Kepler (Astronom, Physiker, Mathematiker und Naturphilosoph): „Das Hauptziel aller Untersuchungen der Welt ist es, die rationale Ordnung zu entdecken, die ihr von Gott auferlegt ist und die er uns in der Sprache der Mathematik geoffenbart hat.“

Ah ja, das 16. Jahrhundert, als die Welt noch "in Ordnung" war.

Eugen Wigner (Nobelpreis für Physik): „Es gibt keine rationale Erklärung für die enorme Nützlichkeit der Mathematik für die Naturwissenschaften – es ist eine Glaubenssache.“

Ach! Man ersetze "Mathematik" in dem Satz durch "Sprache", und man schaut mal wieder auf eine Hohlnummer. Was daran jetzt eine "Glaubenssache" sein sollte, wird aber aus dem Zitat nicht ersichtlich.

Selbst der hier so oft aufgeführte Ch. Darwin hatte Zweifel. Er meinte: „Ob die Überzeugungen des menschlichen Verstandes, der sich aus dem Verstand der niedrigen Tiere entwickelt hat, überhaupt Wert oder Glaubenswürdigkeit besitzen? Würde wohl jemand den Überzeugungen eines Affenverstandes Vertrauen schenken, sofern ein solcher Verstand überhaupt Überzeugungen besitzt?

Nun, dass dieser "Affenverstand" sich recht oft verrennt, sieht man ja auf diesem Forum haeufig genug. Auch Darwin kannte seine Mitmenschen.

J.B.S. Haldane (theoretischer Biologe und Genetiker): „Wenn meine Gedankenprozesse nur von der Bewegung der Atome in meinem Gehirn bestimmt werden, habe ich kein Recht anzunehmen, dass meine Überzeugungen wahr sind. Deshalb habe ich keine Grundlage anzunehmen, dass mein Gehirn aus Atomen besteht.“

Anscheinend sind auch Naturwissenschaftler nicht vor Non sequiturs sicher. Hier wird einem Wunschbild Ausdruck verliehen, dass man wichtiger ist als man wohl ist. Aber gerade hier habe ich das Gefuehl, dass da jemand ein Zitat verstuemmelt hat. Haldane war immens kritisch gegenueber Leuten wie C.S. Lewis.

John Gray (bekannter Atheist): „Die Humanisten setzen darauf, dass die Menschheit durch die Wissenschaft zur Wahrheit finden kann – und damit zur Freiheit. Falls aber Darwins Theorie der natürlichen Auslese zutrifft, ist dies unmöglich. Der menschliche Geist ist auf Evolutionserfolg gerichtet, nicht auf Wahrheit.“

Nun, der Gedanke ist ja durchaus richtig. Wissen bedeutet nicht gleich, dass dieses Wissen richtig oder gar zum Wohle aller angewandt wird. Letzteres ist ein typischer Gedankenfehler von Kreationisten.

Alvin Platinga (Philosoph, Modallogik, Erkenntnistheorie): „Wenn Dawkins damit Recht hat, dass wir das Produkt eines geistlosen, ungesteuerten natürlichen Prozesses sind, dann hat er uns einen starken Grund gegeben, an der Zuverlässigkeit menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu zweifeln und damit auch an der Gültigkeit jeglicher Überzeugungen, die sie hervorbringt – einschließlich Dawkins eigener Wissensschaft und seines Atheismus. Seine Biologie und sein Glaube an den Naturalismus würden damit in Konflikt miteinander stehen – einem Konflikt, der nicht das Geringste mit Gott zu tun hat.“

Halbwegs richtig, wenn wir mal vergessen, dass hier das Phaenomen der Emergenz missachtet wird. Nur, wer kann etwas daran aendern? Gibt es etwas besseres? Ist sich zu beluegen hier die richtige Antwort?

Thomas Nagel (Philosoph und Atheist): „Der evolutionäre Naturalismus impliziert, dass wir keine unserer Überzeugungen ernst nehmen sollten, daher auch nicht das wissenschaftliche Weltbild, von dem der evolutionäre Naturalismus selbst abhängig ist.“

Fuer religioese Weltbilder gilt das natuerlich erst recht und in viel groesserem Ausmass, auch wenn sie meist das Gegenteil von sich behaupten.

Dennis Sciama (Doktorvater von Stephen Hawking):

Wenn man die Naturgesetze ein bisschen ändert oder die Naturkonstanten – wie etwa die Elektronenladung – dann entwickelt sich das Universum total anders. Es ist höchstwahrscheinlich, dass intelligentes Leben sich nicht entwickeln könnte.“

Ja, darueber sind wir hinaus. Die Wahrscheinlichkeit dafuer, dass das Universum intelligentes Leben (ich defniniere den Menschen hier einfach mal als "intelligent") entwickeln konnte, ist exakt 1.

Sir Roger Penrose (theoretischer Physiker und Kosmologe):
„Um ein Universum mit einem Entropiegesetz zu haben, muss die Genauigkeit des Schöpfers so sein: 1:10 hoch 10 hoch 123.“

Haha. Gab's nicht mal irgendwo eine Rubrik "Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert"? So ganz ohne Kontext sind solche Rechnungen eh fuer die Katz.

Quelle: YouTube Vortrag von Prof. Dr. John Lennox: > Hat die Wissenschaft Gott begraben? <

Ach ja, der gute Professor fuer Mathematik mit dem apologetischen Sendungsbewusstsein. Nun ja, was soll's.

Wie erwartet, ist das mal wieder eine reichlich unzusammenhaengende Sammlung aller moeglicher Aussagen, die unterschiedlichste Botschaften tragen und wohl auch sehr verschieden ausgelegt werden koennen. Hier geht's um "Wohlfuehl-Literatur". Aus dem Grund ist da kaum eine Diskussionsgrundlage.

Hallo Ulan,

dass Du die einzelnen Zitate kommentiert hast, finde ich prima, wenngleich sie natürlich alles andere sind, als nur Wohlfühl-Literatur, denn sie können in jedem Fall dazu motivieren, die eigenen Geistesblitze zu schärfen, präziser zu formulieren, also das eigene Denken anregen.

Aber auch hier gilt, was I. Kant einst anmerkte: "Wenn Menschen reden, sprechen sie meistens in Vergleichen oder Urteilen."

Stell dir z.B. nur mal vor, Prof. Dr. John Lennox würde über Dich sagen: "Ach ja, der gute Ulan meint, er könne seinem erlernten naturwissenschaftlichen Wissen, aufgenommen in seinem Verstand, welcher sich aus dem Tierreich entwickelt hat, völlig vertrauen..."

Unser "Affenverstand" verrennt sich nicht nur, sondern den Gehirnforschern ist bis heute nicht klar, wie unser Gehirn arbeitet, auch wenn die einzelnen Regionen des Gehirns bekannt sind, also z.B. dem Scheitellappen der Sitz für Sensorik, Lesen, Rechnen und räumliches Denken, dem Hinterhauptlappen das Sehen und dem Kleinhirn die Feinmotorik "zugeordnet" werden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ob die Überzeugungen des menschlichen Verstandes, der sich aus dem Verstand der niedrigen Tiere entwickelt hat, überhaupt Wert oder Glaubenswürdigkeit besitzen? Würde wohl jemand den Überzeugungen eines Affenverstandes Vertrauen schenken, sofern ein solcher Verstand überhaupt Überzeugungen besitzt?
petronius
warum denn nicht?

außer für reklov, den unkritischen verehrer des argumentum ad verecundiam, hängt vertrauen in jemandes überzeugunge doch nicht davon ab, wer da überzeugt ist - sondern wovon

Hallo petronius,

... Gegenfrage: Welcher Überzeugung soll denn schon ein Wert zugesprochen werden können? -
Die naturwissenschaftliche Überzeugung basiert auf den mathematischen "Antworten", welche die Natur den so fragenden Naturwissenschaftlern gibt und die Überzeugungen der Gottgläubigen speisen sich aus den Bereichen, wo keine greifbaren Ur-Sachen zu finden sind, allenfalls Indizien des Daseins eine Deutung oder Bedeutung von persönlichen Erlebnissen ermöglichen.
So gibt es z.B. auch keine mathematischen "Beweise" für die LIEBE. Der Mensch kann sie nur "erleben" oder eben nicht! Im letzten Fall "glaubt" er auch nicht an sie, weil er sie eben nie erfahren hat/konnte!
Dein erwähntes Autoritätsargument kann auch leicht auf die Fachmeinungen von Experten in einem bestimmten Gebiet übertragen werden. Auch hier aber gilt: Irrtum nicht ausgeschlossen! 

Wenn meine Gedankenprozesse nur von der Bewegung der Atome in meinem Gehirn bestimmt werden, habe ich kein Recht anzunehmen, dass meine Überzeugungen wahr sind. Deshalb habe ich keine Grundlage anzunehmen, dass mein Gehirn aus Atomen besteht

doppeltes non sequitur

Wenn Dawkins damit Recht hat, dass wir das Produkt eines geistlosen, ungesteuerten natürlichen Prozesses sind, dann hat er uns einen starken Grund gegeben, an der Zuverlässigkeit menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu zweifeln

non sequitur

... Dein non sequitur beweist lediglich, wie dünn und undurchsichtig die Schicht des Wissens ist, auf welcher die menschlichen Denkvorgänge schwimmen. 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Unser "Affenverstand" verrennt sich nicht nur, sondern den Gehirnforschern ist bis heute nicht klar...

Ist das jetzt wiedermal die "dünne" Meinung deines eigenen Affenverstandes?

[Reklov]

... ich meine, dass in manchen der kurzen Zitate durchaus ein erkennbarer "Zweifel" mitschwingt.

Geobacter
Das meinst du. Ob es dann auch tatsächlich so ist, bleibt ein Geheimnis.

... wer die Zitate sprachlich abklopft, bemerkt das. 

Apropos "Glaube": Auch Dir dürfte ja bekannt sein, dass auch Atheisten "glauben", denn sie "glauben" es gäbe keinen Gott.
 
Geobacter 
Jeder Glaube ist eine Einschätzung. Atheisten schätzen halt, dass es keinen solchen wie von dir gedachten Gott gibt. Und deine aggressive Apologetik (narzisstische Kränkung) zeigt es halt auch.

... ich denke, dass so manche der von Dir hier schon reingestellten aggressiven Schimpfkanonaden mehr einer narzisstischen Kränkung gleichen (was Dir jeder Psychiater gerne bestätigen wird!), als meine lediglich oft nur von anderen stammenden Wort-Beispiele, - denn schließlich ist ja z.B. Anselm v. Canterbury oder Spinoza nicht Reklov! Müsste ja selbst dir klar werden können!?

Es geht hier auch nicht um meinen so gedachten "Gott" oder denjenigen, welchen Religionen "entworfen" haben, sondern um dasjenige, "was die Welt im Innersten zusammenhält", wie es Goethe in seinem FAUST formulierte.

Auch dieses Religionsforum kann also in manchen threads lediglich Gegenüberstellungen von Einschätzungen zum Thema "Mensch und Kosmos" anführen. Es bleibt das Gespräch darüber. - Immerhin etwas - wenn auch nicht alles!    
Gruß von Reklov

[Reklov]

Unser "Affenverstand" verrennt sich nicht nur, sondern den Gehirnforschern ist bis heute nicht klar...

Ist das jetzt wiedermal die "dünne" Meinung deines eigenen Affenverstandes?

... cool it down, denn auch Du stammst ja (laut Ch. Darwin) von dieser Tiergattung ab, vermagst also auch nur "Dünnes" vorzutragen! 
Du bist, wie andere Mitmenschen auch, nicht einmal in der Lage, die kindliche Frage zu beantworten: "Wozu sind wir alle da?"

Wohl nicht nur, um uns zu vermehren und "furchtbar" zu sein! 

Gruß von Reklov

[petronius]

Unser "Affenverstand" verrennt sich nicht nur, sondern den Gehirnforschern ist bis heute nicht klar, wie unser Gehirn arbeitet

das ist unsinn, wie dir ja ebenfalls schon mehrfach erklärt wurde

noch nicht alles zu wissen, bedeutet nicht "ist bis heute nicht klar"

aber das ist ja dein ewiges mantra - weil wir (noch) nicht alles wissen, ist all unser durchaus vorhandens wissen nichts wert - jedenfalls im vergleich zu deinen endlosen schwurbeleien über transzendentes

[petronius]

Gegenfrage: Welcher Überzeugung soll denn schon ein Wert zugesprochen werden können?

das frage ich dich!

ich bin ja nicht derjenige, der über den wert von überzeugungen schwadroniert

ich messe den wert einer aussage über die welt an deren faktizität

Die naturwissenschaftliche Überzeugung basiert auf den mathematischen "Antworten"

was soll das denn überhaupt sein, diese "naturwissenschaftliche Überzeugung"?

wieder eins deiner hirngespinste darüber, was (natur)wissenschaft ist und auch nur sein will?

die Überzeugungen der Gottgläubigen speisen sich aus den Bereichen, wo keine greifbaren Ur-Sachen zu finden sind

daher sind sie ja auch für alle nicht derart überzeugten wertlos

So gibt es z.B. auch keine mathematischen "Beweise" für die LIEBE

braucht es die denn? wozu?

kategorienfehler

Dein non sequitur beweist lediglich, wie dünn und undurchsichtig die Schicht des Wissens ist, auf welcher die menschlichen Denkvorgänge schwimmen

quatsch

logisch fehlerhaftes schließen hat überhaupt nichts mit einer "dünnen und undurchsichtigen Schicht des Wissens" zu tun, auf dem "die menschlichen Denkvorgänge schwimmen - sondern höchstens mit mangelndem wissen und verständnis des so fehlschließenden

wobei ich natürlich auch nicht ausschließen möchte, daß non sequitur nur für diese aus dem kontext gerissenen einzelnen sätze gilt, und diese nicht im kontext sowieso anders zu verstehen sind

[petronius]

Es geht hier auch nicht um meinen so gedachten "Gott" oder denjenigen, welchen Religionen "entworfen" haben, sondern um dasjenige, "was die Welt im Innersten zusammenhält"

und was soll da jetzt der unterschied sein?

daß da irgendwer "die Welt im Innersten zusammenhält", ist doch gerade deine komplett ausgedachte vorstellung des göttlichen

[Reklov]

Unser "Affenverstand" verrennt sich nicht nur, sondern den Gehirnforschern ist bis heute nicht klar, wie unser Gehirn arbeitet

das ist unsinn, wie dir ja ebenfalls schon mehrfach erklärt wurde

noch nicht alles zu wissen, bedeutet nicht "ist bis heute nicht klar"

aber das ist ja dein ewiges mantra - weil wir (noch) nicht alles wissen, ist all unser durchaus vorhandens wissen nichts wert - jedenfalls im vergleich zu deinen endlosen schwurbeleien über transzendentes

Hallo petronius,

... auf diese/andere Weise gesagt: Newtons Gravitationsgesetz hilft uns nicht zu sagen, was Gravitation eigentlich ist. Es hilft uns aber ihre Wirkung zu berechnen.

Über unser Gehirn konnte ich lesen, dass es nicht klar ist, wie z.B. ein Baum in der Natur in Deinem Kopf als Baum-Bild "erscheint". Der Sehnerv ist lediglich der "Überträger von Eindrücken" an das Gehirn.

Die Rätsel in der Gehirnforschung lauten z.B.: Was ist ein Gedanke? Wie rechnet ein Gehirn?

Eine Unmenge elektrischer Signale breitet sich bei einem Gedanken im Kopf aus. Wie jedoch das Gehirn aus diesen unzähligen Reizen einen zusammenhängenden Eindruck entwickelt, der etwa dem einer zurückliegenden Urlaubserinnerung entspricht, ist bis heute ein ungelöstes Rätsel. Dazu tauchen aber noch jede Menge andere Rätsel auf, welche auch Du nicht lösen kannst! 
Ob sie denn gelöst werden können - muss vorläufig also reine "Glaubenssache" bleiben!  

Gruß von Reklov

[petronius]

auf diese/andere Weise gesagt: Newtons Gravitationsgesetz hilft uns nicht zu sagen, was Gravitation eigentlich ist. Es hilft uns aber ihre Wirkung zu berechnen

und wo ist das problem?

dein wortchiffren-schöpfwerk vermag noch nicht mal das

Die Rätsel in der Gehirnforschung lauten z.B.: Was ist ein Gedanke? Wie rechnet ein Gehirn?

wenn du als großer gehirnforscher das meinst, dann setz dich doch auf deinen breiten arsch und löse diese rätsel

[Reklov]

Es geht hier auch nicht um meinen so gedachten "Gott" oder denjenigen, welchen Religionen "entworfen" haben, sondern um dasjenige, "was die Welt im Innersten zusammenhält"

und was soll da jetzt der unterschied sein?

daß da irgendwer "die Welt im Innersten zusammenhält", ist doch gerade deine komplett ausgedachte vorstellung des göttlichen

... hast Du nicht gesagt, Du hättest einen Dr.-Titel? Wundert mich, dass Du solche Fragen stellst? Was die Welt im Innersten zusammenhält, sind die von Experten auf ihre Weise entdeckten Naturgesetze. Wer oder was aber diese aufgestellt hat, ist ja die Frage, welche auch hier im Forum nur Vermutungen zulässt! Manche Vorstellungen dazu sind komplett atheistisch ausgedacht, können aber leider auch keinen gültigen Nachweis auf den Tisch legen, sind eben auch nur eine Art "Geschwurbel" von Zahlen- und Wortformeln, auch wenn sie sich in der Praxis als tauglich erwiesen haben. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

auf diese/andere Weise gesagt: Newtons Gravitationsgesetz hilft uns nicht zu sagen, was Gravitation eigentlich ist. Es hilft uns aber ihre Wirkung zu berechnen

und wo ist das problem?

dein wortchiffren-schöpfwerk vermag noch nicht mal das

Die Rätsel in der Gehirnforschung lauten z.B.: Was ist ein Gedanke? Wie rechnet ein Gehirn?

wenn du als großer gehirnforscher das meinst, dann setz dich doch auf deinen breiten arsch und löse diese rätsel

... das meine nicht ich, sondern die Beiträge aus der Gehirnforschung. Dachte, dass Du als Dr. diesen Unterschied begreifen kannst!?
Meine Zeit gehört anderen Disziplinen, aber Du solltest zumindest darüber nachdenken können!

Das Problem ist: Wissen bedeutet noch lange nicht Erkennen!  Da kann ein Mensch sich noch so lange auf seinem Hintern sitzen und studieren, er kommt dennoch an den Punkt: >Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor...<  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Gegenfrage: Welcher Überzeugung soll denn schon ein Wert zugesprochen werden können?

das frage ich dich!

ich bin ja nicht derjenige, der über den wert von überzeugungen schwadroniert

ich messe den wert einer aussage über die welt an deren faktizität

Die naturwissenschaftliche Überzeugung basiert auf den mathematischen "Antworten"

was soll das denn überhaupt sein, diese "naturwissenschaftliche Überzeugung"?

wieder eins deiner hirngespinste darüber, was (natur)wissenschaft ist und auch nur sein will?

die Überzeugungen der Gottgläubigen speisen sich aus den Bereichen, wo keine greifbaren Ur-Sachen zu finden sind

daher sind sie ja auch für alle nicht derart überzeugten wertlos

So gibt es z.B. auch keine mathematischen "Beweise" für die LIEBE

braucht es die denn? wozu?

kategorienfehler

Dein non sequitur beweist lediglich, wie dünn und undurchsichtig die Schicht des Wissens ist, auf welcher die menschlichen Denkvorgänge schwimmen

quatsch

logisch fehlerhaftes schließen hat überhaupt nichts mit einer "dünnen und undurchsichtigen Schicht des Wissens" zu tun, auf dem "die menschlichen Denkvorgänge schwimmen - sondern höchstens mit mangelndem wissen und verständnis des so fehlschließenden

wobei ich natürlich auch nicht ausschließen möchte, daß non sequitur nur für diese aus dem kontext gerissenen einzelnen sätze gilt, und diese nicht im kontext sowieso anders zu verstehen sind

... die Gegebenheit eines Dinges oder Sachverhaltes (Faktizität) mögen ja innerhalb Deiner Wertvorstellung eine Rolle spielen. Für eine andere Person sind sie aber bereits so wertlos, wie es z.B. ein goldener, mit großen Diamanten bestückter Becher wäre, würde man diesen einem Verdurstenden anbieten, obwohl er kein Wasser enthält. 

Gruß von Reklov

[petronius]

Was die Welt im Innersten zusammenhält, sind die von Experten auf ihre Weise entdeckten Naturgesetze

wenn das so ist, was fehlt dir denn dann noch?

Wer oder was aber diese aufgestellt hat, ist ja die Frage

niemand! frage beantwortet

nur du bist zu ***, um zu verstehen, daß das eben keine "gesetze" im legislativen sinn sind, die irgendwer erlassen hätte, sondern die schlichte erkenntnis "so ist es"

Meine Zeit gehört anderen Disziplinen

woher nimmst du dann die zeit, trotzdem andauernd hier darüber zu schwadronieren?

die Gegebenheit eines Dinges oder Sachverhaltes (Faktizität) mögen ja innerhalb Deiner Wertvorstellung eine Rolle spielen. Für eine andere Person sind sie aber bereits so wertlos, wie es z.B. ein goldener, mit großen Diamanten bestückter Becher wäre, würde man diesen einem Verdurstenden anbieten, obwohl er kein Wasser enthält

daß du mit fakten nichts anzufangen weißt, ist nun in der tat nicht neu und ausschließlich dein problem

[Geobacter]

Unser "Affenverstand" verrennt sich nicht nur, sondern den Gehirnforschern ist bis heute nicht klar...

Ist das jetzt wiedermal die "dünne" Meinung deines eigenen Affenverstandes?

Du stammst ja (laut Ch. Darwin) von dieser Tiergattung ab, vermagst also auch nur "Dünnes" vorzutragen!
Du bist, wie andere Mitmenschen auch, nicht einmal in der Lage, die kindliche Frage zu beantworten: "Wozu sind wir alle da?"

Nun... in deinem Fall weis ich das erstaunlicher Weise. Du bist selbstverständlich von der Vorsehung auserwählt worden, dich mit deinem Affenverstand grandios und wichtig zu meinen.

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.... und "Die Naturwissenschaft" ist dir da halt ein unerträglicher Konkurrent. @Reklov.