Gott existiert nicht!

[nobody]

In diesem Thread ging es ursprünglich darum, über den "Erschaffer der Welt" und seine verschiedenen Eigenschaften zu reflektieren. Es soll nicht über "Glaube" und "Gott" als Gedankenkonstrukt gehen sondern darum, dass ein Gott, so wie er von den Religionen dargestellt wird, nicht existieren kann. "Gott" soll es schon seit Ewigkeiten und soll es in Ewigkeiten noch geben, er entstand aus dem Nichts und er allein ist Erschaffer und alles außer ihm ist Erschaffenes. Und dass seine Eigenschaften und Verhalten zu Widersprüchen führen und seine Existenz deshalb bezweifelt werden muss, ist das Thema.

Wie man sich persönlich Gott und Glaube vorstellt, ist vollkommen wurscht, wenn ich mir den Löffel als Gabel vorstelle, so bleibt es trotzdem ein Löffel, oder wie schon mal jemand treffend formulierte: "Den Dingen andere Bezeichnungen zu geben verändert nicht das Ding.".

Also: Gott ist der ALLEINIGE ERSCHAFFER und alles außer ihm ist ERSCHAFFENES

Und das eben führt zu Widersprüchen.

[petronius]

Man hat "sich selbst" überlesen!

hat man nicht. aber du hast nicht verstanden, um was es mir geht

Es geht eben darum, dass er nicht alles auslöschen kann, also wirklich alles, so das es weder Materie, Universum, noch ihn, noch sonst irgendetwas gibt außer das NICHTS und er dann wieder ins Dasein tritt und alles genauso ist, wie es vorher war.

selbstverständlich kann das jeder gott, den ich mir halt so denke

du scheinst ganz selbstverständlich davon auszugehen, daß gottesvorstellungen sich der logik unterwerfen müssen. müssen sie nicht, und tun sie ja auch ganz offensichtlich nicht

[petronius]

Genau genommen läuft ein Programm ab, vom Anfang bis zum Ende

sprichst du jetzt von deiner gottesvorstellung (die du ja nur konstruierst, um sie "widerlegen" zu können), oder von der realität?

realiter läuft natürlich kein programm ab - die realität ist kontingent

[petronius]

Es soll nicht über "Glaube" und "Gott" als Gedankenkonstrukt gehen sondern darum, dass ein Gott, so wie er von den Religionen dargestellt wird, nicht existieren kann

ok - gut, das eindeutig festzuhalten

"Gott" soll es schon seit Ewigkeiten und soll es in Ewigkeiten noch geben, er entstand aus dem Nichts und er allein ist Erschaffer und alles außer ihm ist Erschaffenes

ich glaube nicht, daß alle religionen das so sehen

Und dass seine Eigenschaften und Verhalten zu Widersprüchen führen und seine Existenz deshalb bezweifelt werden muss, ist das Thema

und ist dabei so folgerichtig wie unoriginell

Wie man sich persönlich Gott und Glaube vorstellt, ist vollkommen wurscht, wenn ich mir den Löffel als Gabel vorstelle, so bleibt es trotzdem ein Löffel, oder wie schon mal jemand treffend formulierte: "Den Dingen andere Bezeichnungen zu geben verändert nicht das Ding."

du übersiehst, daß dieses dein "ding" ja auch nichts weiter als eine bestimmte vorstellung von vielen ist

Also: Gott ist der ALLEINIGE ERSCHAFFER und alles außer ihm ist ERSCHAFFENES

Und das eben führt zu Widersprüchen

weder unmittelbar noch per se

[Reklov]

Judas Ischariot und den 30 Silberlingen

Ich habe einmal gehört, dass Judas ein religiöser Spinner war, der die Festnahme Jesu provozierte, um das Eingreifen Jahwes herbeizuführen . . . damit Jahwe eine Legion Malachim schicke und eine Art Apokalypse eintrete

Judas wollte Jahwe 'zwingen' oder dienstbar machen oder mit seinen eigenen Waffen schlagen wie einen Wüstendämon (siehe das altarabische Märchen vom Geist in der Flasche)

Dass aber dann die Römer dem Jesus auch noch ein Schildchen ganz oben ans Kreuz nagelten, mit dem Vermerk: "Jesus von Nazareth, König der Juden" .....kann wohl nur ein Übersetzungsfehler gewesen sein. 

Rechnet man aber in der Geschichte 1+1+1 zusammen, kommt man trotzdem zum Ergebnis, dass nur Jesus selbst für die Rolle eines politisch-religiösen jüdischen Spinners infrage kommen kann.

So sieht's aus. Was die Rolle des Judas angeht, kann man bestenfalls spekulieren; dass das, was Sinai da beschrieben hat, das Ziel der Aktion Jesu war, erzaehlt uns die Bibel.


Wie auch immer, Gott existiert halt in den Gedanken, Wuenschen und Erzaehlungen der Menschen. Insofern werden wir uns wohl mit ihm "herumschlagen" muessen, egal, welche Form der Existenz der werte Forumler Gott sonst zugestehen mag - oder auch nicht.

Hallo Ulan,

"herumschlagen" ist nicht nur negativ ausgedrückt, sondern zeigt auch die Begrenzungen menschlichen Denkvermögens, wenn es zu ETWAS kommt, was die Existenz des GANZEN zu berührten und anzusprechen versucht.

Deine so verwendete "Wortwahl" zeigt aber auch, dass Du (immerhin Moderator in einem Religionsforum) für manche Themen weniger geeignet scheinst und zwar deswegen, weil Du ALLES lediglich am Messbaren ausrichten willst, was ja z.B. im Bereich der Quanten schon nicht mehr funktioniert! -
 
Wenngleich Du zwar für Dich alle transzendenten Gedanken, Wünsche und Erzählungen ausklammern magst und darfst  - so wird auch dir klar werden, dass Vernunft alleine noch nichts hervorbringt, sondern gerade sie weist zumindest darauf hin, dass auch sie kein eigener Ursprung als Gehalt ist, sondern auch ohne jedes religiös gefärbte Denken auf das EINE gerichtet bleibt, nämlich auf die für uns Menschen unerreichbare Quelle, welche "wirkt" und durch welche auch die vielen anderen "Ursprünge" vernehmbar werden.

Merke: Es gibt nichts, das für den fragenden Verstand auch einen Mangel aufweist und nichts Wahres, das nicht auch Falsches in sich birgt!

Kant, Leibniz und vor allem Schelling ließen sich von der Frage in Bewegung bringen: Warum ist überhaupt etwas, warum ist nicht nichts?
Diese Frage scheint zwar eine rationale Blässe zu haben, doch sie bringt nicht nur die gegenwärtige Situation zur Geltung, sondern führt seit "biblischen Zeiten" jeden an das Unbegreifliche, Undurchdringliche heran, das schon vor allem Denken ist - und auf uns zukommt.
Vernunft fordert und wagt also auch die Loslösung von allem endlich und bestimmt Gewordenen - wie z.B. den hier so oft herbeigezogenen Bibelerzählungen und deren emsige Auslegungen durch Personen im Jahre 2024!    

Gruß von Reklov

[Reklov]

Jesus und Jahwe wussten das aber schon von Anbeginn der Zeit her....Ihr irrer Plan ist dann halt  nicht aufgegangen........... "Jesus" zum König der Juden zu machen. Wegen der Römer, die man vergessen hatte... in den Plan einzuweihen. Aber man weis ja auch, dass im Paradies viel und oft Wein getrunken wird. Da kann so ein peinlicher Ausreißer (bezüglich göttlicher Allmacht) schon mal vorkommen.

... wohnst Du nicht auch in einer Gegend (Bozen), in welcher viel Wein angebaut und getrunken wird? Passieren dir deswegen auch schon mal so peinliche Ausreißer? 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Gott ist Glaube. Anders herum ist halt so manchem sein Glaube Gott. In soweit existiert  er wohl "zweifelsfrei". Zumindest schon mal als "persönlicher" Gott. Darüber hinaus  auch noch als phänomenaler "Schwarmgeist" vieler Partialgesellschaften. (Gruppendynamik). Wir Menschen sind Opportunisten und das Schicksal ist unberechenbar. Viel meinen halt, dass man  im Glauben an Gott, seine Allmacht, Alwissenheit, Vollkommenheit usw. usf. etwas mehr Einfluss auf sein persönliches Schicksal nehmen könne, in dem man Gott durch Opfergaben und besonders viel Aufmerksamkeit (sein Fan ist) - besticht. Diesbezüglich gibt es auch echte Holigans mit denen nicht zu spaßen ist . Weil bei denen sofort der Verstand aussetzt, wenn man Gott beleidigt.

... teilweise schon richtig, was Du schreibst - nur hast Du vergessen zu erwähnen, dass bei manchem auch der Verstand aussetzt, wenn er zu dem schwierigen Thema etwas beizutragen versucht!    

Gruß von Reklov

[Reklov]

Es geht eben darum, dass er nicht alles auslöschen kann, also wirklich alles, so das es weder Materie, Universum, noch ihn, noch sonst irgendetwas gibt außer das NICHTS und er dann wieder ins Dasein tritt und alles genauso ist, wie es vorher war.

Wenn du selber tot bist (den persönlichen Ereignishorizont verlässt), ist nichts mehr von dem übrig was dann noch da wäre. Kein Universum, keine Materie,  noch nicht mal nichts von Nichts. (Nur ein ewiges Schwarzes Loch).

... das nenne ich mal echt "lustig" naiv. Da schreibt einer, als ob er schon mal "tot" gewesen wäre. Danke dennoch für deinen Erlebnisbericht! Jetzt wissen wir endlich alle darüber bescheid, was uns erwartet!  

Sprachlich hast Du dich auch noch verrannt, denn auch wenn DU nicht mehr am Leben bist, existieren Universum und Materie weiterhin.

Also bitte: erst denken, dann schreiben - bevor Du wieder in ein Schwarzes Loch fällst...     

Gruß von Reklov

[Reklov]

Gott kann man erfahren, aber mit der menschlichen Logik nicht begreifen.

Das ist wohl richtig! Adam und Eva und dann Noah und dann Moses lebten in einer Zeit, als die griechischen Logiker noch gar nicht geboren waren. Was hat denn der seltsame "Aristoteles" der Menschheit gebracht, außer Spitzfindigkeiten ?
.

Hallo Sinai,

... Aristoteles galt in seiner Zeit als ein akribischer Universalgelehrter und gilt bis heute als einer der bekanntesten und einflussreichsten Philosophen und Naturwissenschaftlern. 
Die Denkschulen im antiken Athen unterrichteten ihre Schüler nicht nur das "Grübeln im Glashaus", sondern lehrten Mathematik, Geometrie, Geologie, Biologie, Logik, Astronomie, Poetik, und rechte Lebensweise ...

Gruß von Reklov

[Reklov]

Du verstehst Reklov völlig falsch. Er meint, dass es nichts gibt was noch größer gedacht werden könne und solle als Gott.  Ein absolut grandioser Gott (Idee) der alles umgreift. Auch das Universum und alle Ewigkeit. Gut, dass er das nur meint, sonst müssten wir uns  um ihn Sorgen machen.

... von "solle" kann nicht die Rede sein, eher schon von "könne"!!!

Anselm v. Canterbury meinte nämlich mit klarer Sprachlogik, was Dir bis heute nicht einzugehen scheint:

>> Wenn etwas über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, nur im Verstand und nicht in Wirklichkeit existiert, dann kann etwas Größeres gedacht werden, nämlich das, über das hinaus nicht Größeres gedacht werden kann, und das im Verstand und in Wirklichkeit existiert. <<

Sorgen müsste man sich allerdings um jeden machen, der diese doch einfache Sprachlogik nicht versteht!    

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... mit dem feinen Unterschied, dass durch Denken allein noch nie etwas verwirklicht wurde!

[Ulan]

Hallo Ulan,

"herumschlagen" ist nicht nur negativ ausgedrückt, sondern zeigt auch die Begrenzungen menschlichen Denkvermögens, wenn es zu ETWAS kommt, was die Existenz des GANZEN zu berührten und anzusprechen versucht.

Deine so verwendete "Wortwahl" zeigt aber auch, dass Du (immerhin Moderator in einem Religionsforum) für manche Themen weniger geeignet scheinst und zwar deswegen, weil Du ALLES lediglich am Messbaren ausrichten willst, was ja z.B. im Bereich der Quanten schon nicht mehr funktioniert!

Dein falsches Verstaendnis von Quantenphysik ignorieren wir hier mal - natuerlich ist auch im Quantenbereich alles messbar - sondern widmen wir uns mal Deiner persoenlichen Anmache, die mal wieder zu Deinen typischen, in sich widerspruechlichen Ueberlegungen zum Thema fuehrt.

Dass wir den infiniten Regress, als dessen Scheinloesung der Gottesgedanke geliefert wird, nicht loesen koennen, weiss ich. Das habe ich Dir schon zigmal gesagt, ist also nichts, was Du mir als irgendwelche tiefe Einsicht verkaufen musst. Dass Du Deine Gespraechspartner und deren Positionen auch nach Jahren weder kennst noch irgendwie korrekt aufzeigen kannst, spricht nicht gerade dafuer, dass Du der Diskussion auf diesem Forum ueberhaupt folgst.

Natuerlich ist das Hauptproblem Deiner Antwort, dass Du auf das von mir Gesagte gar nicht erst eingegangen bist, sondern Dich an einem bestimmten Wort aufgehaengt hast. Das "Herumschlagen" liegt, wie gesagt, darin begruendet, dass die Frage nach der Existenz irgendeines Gottes selbst unbeantwortbar ist; ausser warmen Worten kommt da nichts, weshalb das eigentlich muessig ist. Allerdings habe ich aufgezeigt, was dann doch diskussionswuerdig ist: naemlich diese "Gedanken, Wuensche und Erzaehlungen der Menschen", in denen Gott eine Existenz hat. Es ist um ein Vielfaches fruchtbarer, ueber den Menschen und seine Vorstellungen zu reden, als sich ueber Gott selbst Gedanken zu machen. Und aus dem Grund rede ich auch ueber Bibeltexte - also nicht, weil sie uns etwas ueber Gott verraten wuerden - das tun sie nicht - sondern weil sie uns etwas ueber den Menschen erzaehlen.

[Reklov]

Ich wollte mit meiner Litanei auf ein paar logische Widersprüche aufmerksam machen. Inwieweit ein tatsächlich existierender Gott an menschliche Logik gebunden ist und deshalb meine Ausführungen wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen würden, dass ist natürlich eine andere Angelegenheit.

Und weiter:
Wenn es keinen Gott gibt und man gerät in Schwierigkeiten, hilft einem keiner. Wenn es jedoch einen Gott gibt und er lässt einen in Schwierigkeiten geraten, ist dass leider auch nicht besser, eher schlimmer! Denn ohne Gott wäre man vermutlich gar nicht in diese Schwierigkeiten geraten und Gott wird einem bestimmt nicht helfen (er hat einen ja gerade in diese Schwierigkeiten gebracht)!

Desweiteren stellt sich die Frage, warum das Universum seinen Zeitablauf durchmachen muss(te), um die Gläubigen von den Ungläubigen zu trennen, ein allwissender Gott hätte Himmel und Hölle mit dem Ergebnis auch gleich erschaffen können, dumm nachfragen, warum das so ist, wird wohl keiner machen (können)!

Hat Gott in seiner ewigen Existenz außer der Erschaffung und Vernichtung des Universums sonst rein gar nichts zu Wegen gebracht? Seine Existenz, seine Allmacht und seine Allwissenheit sind ihm innewohnende Eigenschaften, dafür brauchte er nichts zu tun.

Täte ich Gott jetzt fortgesetzt beleidigen, so könnte er mich noch nicht einmal bestrafen - davon abgesehen, dass er selbst seine Beleidigungen an ihn erschaffen hat -, denn ich kann ja nur so, wie er mich erschaffen hat. "Denkt man es vom Ende her", so setze ich nur maschinell um, was er ohnehin schon weiss. Letztendendes kann kein Mensch für irgendeine Tat, die er begeht, von Gott bestraft werden. Man wird doch wohl nicht Ungerechtigkeiten verüben an den "willenlosen" Menschen, da man laut den Schriften Ungerechtigkeiten doch angeblich selbst so verabscheut?

Halten wir fest: Gott kann mit seiner Allmacht (er steht nicht nur mit seinen Fähigkeiten über allen Strukturen, so ganz zufälligerweise kann er die auch noch alle beherrschen) und seinem Allwissen (man stelle sich die exorbitant riesige Datenmenge vor) unmöglich selbst entstanden sein, und dass er mit seinem Wissen über das diesige Universum und seinen Verhältnissen dann auch noch zufrieden ist und restlos alles so ist, wie er es ohnehin haben wollte, ist mehr als unglaubwürdig. Die Urknalltheorie hat auch so ihre Schwächen (aus Nichts kann nichts entstehen, und für prä-Urknall-flukturierende Quantenstrukturen bräuchte es halt auch wieder etwas: Quanten!). Wie also kam das Universum dann in seine Existenz?

"Halten wir fest":  Bereits die "Erschaffung eines Universums, in welchem die "Gesetze" der Physik und Chemie die "Dinge erstaunlich gut regeln", ist mehr als nur Bewunderung, Verwunderung oder Erforschung wert!  

Deine Denke über eine "Bestrafung" zeugt aber eindeutig vom Einfluss biblischer Überlieferungen! - Es gibt keine "Strafe Gottes", es sind lediglich Konsequenzen für dieses oder jenes Verhalten zu erwarten/erfahren: Hierfür sorgt auf Erden entweder eine irdische Justiz oder aber der eigene Körper reagiert mit entsprechenden Wunden, Schwächungen oder schweren Krankheiten!

Die Frage, was aber vor dem Urknall gewesen sein könnte, bleibt ebenso ungeklärt, wie die vielen Fragen und Mutmaßungen zum Wort "Gott". Dass selbst Quanten sich einer Messung entziehen, setzt dem menschlichen Wissensdrang entsprechende Grenzen ... 

Zu Deinen erwähnten "logischen Widersprüchen" merke ich an, was als Sinn von LOGIK vorgekommen ist und sich zu einem Schema gruppiert:

LOGISTIK----------------------------                         ------------------------- METAPHYSIK (Logosmystik und Logosmetaphysik)

FORMALE LOGIK -------------------   L  O  G  I  K    ------------------------- ONTOLOGIE (Gegenstandstheorie)                       

METHODOLOGIE-------------------                         ------------------------- PSYCHOLOGIE DES DENKENS 

                                                                       ------------------------- TRANSZENDENTALE LOGIK

Gruß von Reklov

[Ulan]

In diesem Thread ging es ursprünglich darum, über den "Erschaffer der Welt" und seine verschiedenen Eigenschaften zu reflektieren. Es soll nicht über "Glaube" und "Gott" als Gedankenkonstrukt gehen sondern darum, dass ein Gott, so wie er von den Religionen dargestellt wird, nicht existieren kann. "Gott" soll es schon seit Ewigkeiten und soll es in Ewigkeiten noch geben, er entstand aus dem Nichts und er allein ist Erschaffer und alles außer ihm ist Erschaffenes. Und dass seine Eigenschaften und Verhalten zu Widersprüchen führen und seine Existenz deshalb bezweifelt werden muss, ist das Thema.

Das ist mir schon klar, aber damit rennst Du hier bei den meisten Forumlern offene Tueren ein. Der Gott der Religionen macht so keinen Sinn, ja. Wenn man die Gott zugeschriebenen Attribute als Verehrungsformeln begreift, macht das schon mehr Sinn, weil auch diese in sich widerspruechlich sind.

Da der biblische Gott also keinen Sinn macht, muss man sich ueber ihn selbst nicht weiter unterhalten. Es bleiben dann aber letztlich nur die Themen, die Dich nicht interessieren. Insofern belasse ich es bei einem Nicken.

[Reklov]

... mit dem feinen Unterschied, dass durch Denken allein noch nie etwas verwirklicht wurde!

... aber immerhin konnten Gedanken die Welt verändern und zwar nachhaltig! Warum glaubst Du wohl, gab es verbotene Schriften, Bücherverbrennungen, und gibt es nach wie vor eine Presse-Zensur? - Weil nichts mehr gefürchtet wird, als ein Gedanke. Das Denken war und ist stets der Vater aller späteren "Verwirklichungen".

Gruß von Reklov