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Literaturempfehlungen zum Thema PANTHEISMUS ???
#1
Hallo,

nicht zuletzt durch dieses Forum und durch Beiträge einiger Forenuser (z.B. Epicharm) angeregt, interessiert mich das Thema PANTHEISMUS mehr und mehr.

Ich bitte um Empfehlung von Autoren und Büchern, die sich mit dem Pantheismus befassen. Klar, Giordano Bruno und Spinoza sind mir als Pantheisten bekannt, einige ihre Bücher habe ich mir auch besorgt (wobei mir Bruno einfach bisher noch absolut unverständlich ist....) Aber gibt es auch noch was anderes?

Liebe Grüsse

Petrus
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#2
Nur mal eben schnell eine Frage zur Unverständlichkeit von Giordano Bruno: Wo hast du denn reingelesen?

Ist bei ihm längst nicht alles gleich "wirr" bzw. das meiste ist dann wirr, wenn es sich auf zu viel bezieht, was man noch nicht kennt, oder es Erwartungen über den Haufen wirft, die man so an einen philosophischen Autor hat, die er aber gern übern Haufen wirft.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#3
Hallo, Melmoth,

danke für Deine Antwort. Ich habe versucht, "Über die Ursache, das Prinzip und das Eine" zu lesen (Reclam), und fand zum einen die Dialog-Form recht schwierig, zum anderen aber wurde dort viel philosophisches Wissen vorausgesetzt, wohingegen Spinoza ("Die Ethik") EIGENTLICH nichts voraussetzt, sondern axiomatisch alles einführt, definiert, ableitet.

Liebe Grüsse

Petrus
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#4
Petrus schrieb:Literatur zum Pantheismus

Hallo Petrus,

Elemente pantheistischen Denkens finden sich in der Philosophiegeschichte vom Altertum bis in die heutige Zeit.

Die beiden großen Namen unter den vom Pantheismus geprägten Denkern hast Du ja selbst genannt. Auch im Deutschen Idealismus, insbesondere bei Schelling und Hegel, wirst Du fündig werden. Und im Werk Goethes ist Pantheistisches reichlich vorhanden.

Pantheistisches wirst Du ferner bei den Mystikern, allen voran beim (katholischen) Meister Eckhart und beim (protestantischen) Jacob Böhme finden. Und schon bei den Alten Griechen, sieh Dir die Ideenlehre Platons an, klingt da und dort Pantheistisches an.

Grüße v. Epicharm
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#5
Hallo, Epicharm,

danke für die Hinweise, da werde ich mich mal aufmachen in die Bibliothek.

Liebe Grüsse

Petrus
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#6
...also ich habe in der Schule vor kurzem Goethes Faust gelesen..und da Goethe Pantheist war, findet man in diesem buch auch einige ansätze..der pantheistischen weltanschauung...
Gehe nicht nur die glatten Straßen, gehe Wege die noch niemand ging, damit du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub.
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#7
@Petrus: Also die Dialog-Form zieht sich fast durch alle seine Werke, außer durch einige Ausnahmen, die aber wahrscheinlich für das, was du suchst, nicht viel hergeben (z.B. De Umbris Idearum oder seine Ars Memoriae kommen ohne Dialoge aus, aber die haben erstens die Gedächtniskunst zum Thema und zweitens gibt es von ihnen meines Wissens immernoch keine Übersetzung, außer von kleineren Fragmenten).
Mit Über die Ursache, das Prinzip und das Eine hatte ich auch angefangen und finde es im Nachhinein gar keine schlechte Wahl für den Einstieg, aber das ist sicher Ansichtssache. Bruno ist halt nie der typische Philosoph, den man sich so vorstellt, sondern vor allem auch Satiriker, und er hat beides nie voneinander getrennt, wie man das normalerweise gewohnt ist. Persönlich finde ich diese stilistische Vermischung, die es auch heute noch schafft, klischeehafte Erwartungen völlig auf den Kopf zu stellen, sehr erfrischend, aber wenn man eine klare, strukturierte Darstellung von Anfang an sucht und sie nicht findet, kann das sicherlich auch nerven.

Über die Ursache, das Prinzip und das Eine ist da aus meiner Sicht schon das Buch von ihm, in dem man insgesamt am meisten Philosophisches auf einem Haufen vorfindet, der Rest ist noch verstreuter. Zumindest ab dem zweiten Dialog diskutieren die Figuren über weite Strecken ja doch recht konsequent philosophische Themen, auch wenn es immer mal wieder von kleineren satirischen Szenen durchsetzt ist. Nur der erste Dialog ist eigentlich komplett humorvoller Natur und bezieht sich auf das Vorgängerwerk Das Aschermittwochsmahl (er parodiert sich da ein bisschen selbst und auch die Reaktionen, die er für sein Buch geerntet hat, was bei ihm immer mal wieder vorkommt), aber dementsprechend muss man das auch nicht beachten, wenn es einen nicht interessiert, denn man verpasst philosophisch nichts (das Aschermittwochsmahl ist so circa 50% Komdödie, 40% Naturwissenschaftlich und 10% Philosophie, die in Über die Ursache... eh wieder auftaucht). Ansonsten hat das Buch meiner Meinung nach den Vorteil, dass es zwar viel an Anspielungen enthält, aber auch viel, was man nachlesen kann, wenn es einen interessiert, aber nicht nachlesen muss, um einen Eindruck von Brunos Ansichten zu bekommen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, werden die zentralen fremden Passagen, auf die er sich bezieht, von ihm auch wiedergegeben bzw. sogar zitiert, oder? Zumindest im Aschermittwochsmahl und in Über das Unendliche, das Universum und die Welten, das dritte aus dieser Reihe, tut er das.

Nunja, ich hoffe, ich hab dich nicht noch mehr abgeschreckt, vor allem, weil ich nun letztendlich doch von keinem seiner Bücher sagen kann, dass es einen besseren Einstieg bietet als Über die Ursache, das Prinzip und das Eine... die späteren Texte finde ich eher schwieriger, weil sie auch noch allegorisch werden und die früheren voraussetzen. Das einzige, was mir gerade noch einfiele, ist, dass Über das Unendliche, das Universum und die Welten wohl mit Abstand den klarsten Schreibstil hat. Ist allerdings fast ausschließlich naturwissenschaftlichen Inhalts, und seine Verteidigung des heliozentrischen Weltbilds und die Verbesserungen, die er gegenüber Kopernikus vorgenommen hat, in allen Ehren, seiner Zeit war das immerhin weit voraus, aber als heutigen Leser hat mich das nun nicht so vom Hocker gerissen, zumal noch einige Fehler drin sind, wo es auch ein fortschrittlicher Denker seiner Zeit nicht besser wissen konnte. Ist aber schon der wissenschaftliche Hintergrund, auf dem Über die Ursache, das Prinzip und das Eine beruht und vor allem ist es fast gänzlich frei von satirischen Elementen etc., sondern ziemlich nüchtern. Kann nicht abschätzen, ob dir das was bringt, wollte es aber zumindest noch erwähnt haben.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#8
Guten Morgen, Melmoth,

wow, das ist ja fast ein Privatissimum in Sachen Bruno, vielen Dank. Das habe ich mir jetzt mal ausgedruckt, und werde mich mal (zuerst in Deinen Beitrag) vertiefen. Unter diesem Gesichtspunkt versuche ich dann einen zweiten Versuch.

Ganz lieben Dank für so viel Mühe, es macht jetzt Lust, es noch einmal zu versuchen.

Liebe Grüsse

Petrus
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#9
@Petrus: Freut mich, wenn's nicht noch mehr verwirrt hat.
Viel Spaß mit Brunos schrägem Humor, falls ihr euch noch miteinander anfreundet ;)
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#10
Falls noch von Interesse, habe ich noch einen etwas unbekannteren Literaturtipp:

Eugen Drewermann – Der Spiegel des Unendlichen

Vielleicht auf den ersten Blick seltsam, weil das Buch für gewöhnlich als historischer Roman deklariert wird (und dank so mancher Anachronismen als solcher auch noch so seine Schwächen hat), aber über weite Strecken ist es vor allem eine literarische Darstellung pantheistischer Philosophie, und zumindest meiner Meinung nach eine sehr gelungene.
Der Roman geht hauptsächlich von Giordano Bruno aus, den er auch als literarische Figur hat, teilweise habe ich aber den Eindruck, hat auch ein wenig die Epoche um 1800 Pate gestanden und manchmal wird auf eine Metaphorik zurückgegriffen, die noch weit neueren Datums ist. Was vom historischen Gesichtspunkt schludrig, aber aus philosophischer Perspektive gar nicht schlecht ist, weil es so zeitunabhängiger wird und die Gedanken, die es darstellt, trotz historischem Schauplatz nicht wie das Ergebnis nur einer einzigen historischen Epoche erscheinen.

Das eigentlich Interessante an dem Buch ist, dass es Philosophie durch die literarische Darstellung mal zeigt, statt zu erklären, dass es die menschliche Ebene einer philosophischen Theorie aufzeigt.
Solche Konzepte wie z.B. Brunos / Cusanus’ „coincidentia oppositorum“ sind ja in der Theorie erstmal, je nach persönlicher Ansicht, mehr oder weniger nette Ideen, aber was das wirklich bedeutet, die Welt auf diese Weise wahrzunehmen, das findet man in den philosophischen Texten der üblichen Verdächtigen oft nicht mit der meiner Meinung nach auch mal nötigen Deutlichkeit ausgesprochen. Und Drewermann hat da erfreulicherweise überhaupt keine Scheu, sondern zeigt sehr eindrucksvoll sowohl das kreative Potenzial und das Respektvolle an dieser Philosophie als eben auch diejenigen Konsequenzen, die verdammt nah dran sind, für menschliches Empfinden unerträglich zu sein, und er schafft es, beides mit Szenen und Beispielen zu illustrieren, die einen wirklich als Menschen zu packen bekommen.

Sowas ersetzt keine philosophische Argumentation, wie sie andere Autoren übernommen haben, das ist klar, aber es ergänzt sie, und auch wenn die persönliche Wahrnehmung einer Philosophie immer individuell unterschiedlich ist, finde ich Drewermanns Protagonisten hier auf jeden Fall eine authentische Darstellung einer Möglichkeit.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#11
Hallo Melmoth,
deine Literaturempfehlung habe ich mit Freude gelesen. Was deine Empfehlung jedoch auszeichnet, ist deine sehr persönliche Darstellung und Verständis des Romanes.

Gruß
Lea

"...die verdammt nah dran sind, für menschliches Empfinden unerträglich zu sein,".

Magst du ein Beispiel bringen?
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#12
Hallo Melmoth,

hat dieser Roman nicht in einer früheren Auflage nur 'Giordano Bruno' geheißen?
Dann habe ich ihn damals auch mit großem Gewinn gelesen - umso mehr, als ich
erst kurz zuvor einen anderen Bruno-Roman ('Der Alchemist' von Jorge Angel
Livraga
, dem Begründer der 'Neuen Akropolis') gelesen hatte - in dem konnte ich
nur wirre Esoterik und blühende Phantasie entdecken... :icon_rolleyes:

P.S. ich habe z.Z. auch gerade ein Buch von Drewermann in der Arbeit -
'Hat der Glaube Hoffung' - und bin nach der ersten Hälfte sehr angetan davon.
() qilin
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#13
Lieber Melmoth,

ich danke Dir sehr für diesen Hinweis. Ja, ich bin nach wie vor an Hinweisen interessiert. Bei Drewermann habe ich EIGENTLICH immer eine gewisse Skepsis, die ich aber noch nicht einmal sachlich begründen kann. Aber ich leihe mir das Buch dennoch mal aus unserer Stadt-Bibliothek.

Herzlichen Dank, auch für die kleine Rezension, und liebe Grüsse

Petrus
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#14
@Petrus:
Okay, dann wandert es hier in den Thread, falls ich noch was entdecke :)
Mal gucken, ob sich deine Skepsis bewahrheitet - wenn das Buch nichts taugt, vielleicht weißt du dann zumindest genauer, woran die Skepsis liegt.

@quilin:
Kann gut sein, ich kenne zumindest die Titelvariante "Giordano Bruno oder: Der Spiegel des Unendlichen", was ja doch sehr darauf hindeutet. "Der Alchemist" kenn ich nicht, aber deiner Beschreibung nach schau ich vielleicht zum Spaß mal rein, falls ich mich in der Bücherei zwischen diverser Uni-Lektüre mal amüsieren will :icon_mrgreen: Gibt auch noch einen Roman von Serge Filippini (L'homme incendié im Original, Der flammende Mensch in der Übersetzung), der hat literarisch ein paar ganz nette, kreative Stellen, aber philosophisch... nee, wirklich nicht.
Hab bei deinem Drewermann-Buch gerade mal geguckt, in welche Richtung das thematisch geht. Falls das bei uns in der Uni-Bibliothek aufzutreiben ist, schau ich da mal rein.


@Lea:
Ich versuch’s mal… schonmal im Voraus sorry, wenn’s etwas lang und umständlich wird, bis ich es zu packen bekomme – jemand Geschickteres könnte das Problem wahrscheinlich eleganter auf den Punkt bringen.

Ich vermute, so ziemlich jeder hat schonmal von irgendwas gehört, wozu Menschen fähig sind, was ihn selbst in seiner pessimistischsten Weltsicht noch erschreckt hat und wo der bloße Gedanke, jemals Teil einer solchen Szenerie zu sein, schon fast die Vorstellungskraft sprengte. (Und wenn man nur davon gehört hat und es sich vorzustellen versuchen muss, hat man ja schon Glück gehabt.)
Jeder hat da wohl seine eigene Version einer möglichen Szene, die er nicht mehr begreifen kann und wovor ihm einfach nur noch graut. Für mich ist die erste Assoziation dabei, damit wir trotzdem mal ein konkretes Beispiel haben, die scheinbar völlig sinnlose Grausamkeit, die eine Masse von Menschen jemandem gegenüber entwickeln kann, der sich aus irgendeinem Grund als Sündenbock eignet: Sei es, dass eine Gruppe plötzlich über einen einzelnen Fremden herfällt, von dem sie nichts anderes wissen, als dass er sich mit der „falschen“ Hautfarbe in den „falschen“ Stadtteil vorgewagt hat, sei es, dass auch heute und hierzulande, wenn es die Gesetzeslage vorsehen würde, gewiss immernoch Scharen von Menschen herbei strömen würden, um eine Hinrichtung zu sehen und den Verurteilten vorher mit Steinen zu bewerfen (und schlimmeres…), und die keine Grenzen kennen würden und nichtmal jemanden, der eh bald sterben wird, die letzten Momente in Frieden lassen könnten.
Falls das Göttliche in der Welt ist und sich in allen Facetten dieser Welt manifestiert, dann ist auch sowas Teil davon. Keine Ausreden, dass es „nur“ der Mensch ist, auch keine Aussicht auf eine Vollkommenheit, die über die zumindest aus menschlicher Sicht recht fragwürdige Vollkommenheit der Welt hinaus geht. Nun mögen die menschlichen Ansichten für das Ganze nicht das Maß der Dinge und die Eskapaden des Menschen ein verdammt kleiner Teil des Universums sein, aber solange man ein Mensch ist, ist die menschliche Wahrnehmung alles, was man hat, und die Perspektive des Ganzen trotz aller Abstraktion, um die sich der Verstand bemüht, einfach nicht einnehmbar.

Als Theorie wirkt die Idee einer Einheit der Gegensätze im Göttlichen oft sehr harmonisch, vor allem, wenn man auf die großen, abstrakten Zusammenhänge schaut, wie etwa Leben und Tod, Freude und Leid etc. ineinander übergehen und sich in diesen Wechseln erst die Vielfalt dessen zeigt, was möglich ist. Aber wenn man sich anschaut, wie das konkret manchmal abläuft, als Mensch mit menschlichem Empfinden, dann ist dieses Konzept nicht mehr schöner und erhabener als es scheußlich und abstoßend ist. Man vergisst zu schnell den Preis dieser göttlichen „Harmonie“, und der Preis ist immer genauso groß wie der Gewinn. Letztendlich muss man sich bei so einer Philosophie, falls sie für einen mehr wird als ein nettes Gedankenexperiment, meiner Meinung nach fragen, ob man eine Gottheit aushalten kann (und will), die sich eben nicht nur in dem manifestiert, was man an der Welt liebt und was einen vielleicht mal dazu inspiriert hat, sondern auch in allem, was man im besten Fall zum Erbrechen und im schlimmsten zum Verzweifeln findet. Den Gedanken „Schau her, das ist dein Gott.“ finde ich in manchen Fällen jedenfalls ziemlich heftig.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#15
Ein wenig durch meine momentane Meister-Eckhart-Lektüre angeregt, frage ich mich, ob man das Christentum eigentlich auch pantheistisch interpretieren kann. Besonders der Gedanke, Gott als das "Fünklein in Allem" zu sehen, wie Meister Eckhart, oder als das "Von Gott in Dir" bzw. das "Innere Licht in allem", wie die Quäker glauben, könnte doch eine pantheistische Sichtweise ins Christentum bringen. Wie seht Ihr das?

Liebe Grüsse

Petrus
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