Kinder als Ehefrauen

[Mustafa]

Fragen an dich:
Was sagt ein gemäßigter Muslim demjenigen, der den Wortlaut des Koran dort, wo Gewalttaten zur Pflicht gemacht werden, wörtlich ausgelegt?

Erstmal schaut man sich mit ihm den tatsächlichen Wortlaut an , und die Umstände ,in denen er gilt . Und dann stellt man fest , daß die Umstände jetzt ganz andere sind , und der entsprechende Vers deshalb nicht ,bzw. nicht im Wortlaut gilt .

Woher nimmt sich ein gemäßigter Muslim das Recht, den Koran nicht wörtlich auszulegen?

Wer sollte ihm dieses Recht denn streitig machen ? Ein Muslim hat keine religiösen Obrigkeiten über sich . Er muss sich nur vor Gott verantworten .

BTW: Religionsfreiheit ist Menschenrecht. Warum gilt in der islamischen Welt die Todesstrafe für die Missionierung von Muslimen?

Die Teile der islamischen Welt , in denen das gilt , sind rückständig .

Aber jetzt doch bitte Schluß mit offtopic , ja ?

[Sonne]

Hallo!
Also ich wollte nochmal die ökonomischen Ursachen für Kinderheirat einbringen. Oft ist es nämlich so, dass Dinge, die im Alltag von Vorteil sind, ja, vielleicht sogar überlebenswichtig, durch dir Religion gerechtfertigt werden. Ich denke, das ist in den meisten oben benannten Ländern der Fall.

Viele Grüße
Sonne

[Tao-Ho]

Hallo Gerhard,

sorry das ich erst jetzt antworte, aber ich hatte einfach keine Zeit für
Forum usw.

Nein, die meinten es so wie sie es sagten. Ein so junges Ding hat keine
Ahnung von Haushalt usw. Darum sollte man warten... GRUSELIG

Hallo Sonne,

ein Kind zu verheiraten und damit einem sexuellen Missbrauch auszuliefern
ist ein Verbrechen. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn man Dich als
achtjährige an einen alten Mann verschachert der Dich dann schlägt
und vergewaltigt?

Ich arbeite übrigens mit einer Frau zusammen, die hat einen älteren Mann
heiraten müssen, weil die Familie es so bestimmt hat.

Gestern hat sie sich mir anvertraut und mich gefragt (weil ich doch auch
einen so alten Mann habe / sorry Liebster) wie sie ihn lieb haben könnte.
Sie gruselt sich vor ihm und wagt es nicht aufzubegehren. Mädelchen ist
gerade mal 19 Jahre alt und sie ist tieftraurig.

Nein, Moslems tun das sicher nicht (nur) aus ökonomischen Gründen.

() Tao-Ho

[qilin]

Gestern hat sie sich mir anvertraut und mich gefragt (weil ich doch auch
einen so alten Mann habe / sorry Liebster) wie sie ihn lieb haben könnte.
Sie gruselt sich vor ihm und wagt es nicht aufzubegehren. Mädelchen ist
gerade mal 19 Jahre alt und sie ist tieftraurig.

Nein, Moslems tun das sicher nicht (nur) aus ökonomischen Gründen.

Ich würde lachen wegen dem 'auch so alten Mann', aber mir vergeht's, wenn ich an das junge Ding denke... :icon_evil:
Dich hat wenigstens niemand gezwungen und 19 bist Du auch nicht mehr - da ist's ja leichter zu verkraften :cheesygrin:
Nein, ich denke auch, das ist nicht nur Ökonomie - das ist uralt eingewurzeltes [sexistisches] Brauchtum - und
bibel- und korankonform: Die Frau als Besitz -

17Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch
seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.

[Fritz7]

Nein, ich denke auch, das ist nicht nur Ökonomie - das ist uralt eingewurzeltes [sexistisches] Brauchtum - und
bibel- und korankonform: Die Frau als Besitz -

17Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch
seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.

Sei da mal nicht soo sicher ... Die praktischen sozialen, nachkommenorientierten und ökonomischen "Vorteile" würden natürlich religiös überbacken ... und waren vielen gar nicht so bewusst ... und heute sind sie auch vielen nicht mehr bewusst, so dass sie mit "sexistisch" und ähnlichem operieren, das den uralten Patriachaten wohl ziemlich fremd war ... Frauen waren Vermögensteile, Sachen, die zu noch mehr Vermögenszuwachs beitragen sollte.

Inwieweit das HEUTE noch entschuldigend in archaischen, traditionalistischen, ländlichen Sozialsystemen, ob nun islamisch oder christlich oder jüdisch oder sonstwas, herhalten kann, das wäre noch zu erörtern. Dass es in der Praxis eine Rolle spielt, scheint mir wahrscheinlich ...

Fritz

[Sonne]

Naja, ich denke, dass ist nicht trennscharf. Religion als strukturierte und strukturierende Instanz. Will heißen, Religion wird durch "Kultur" beeinflusst (wird zur REchtfertigung für siziales Verhalten) oder beeinflusst selbst das gesellschaftliche Verhalten (s.o. Bibelzitat usw.).
Ich wollte mit meiner Anmerkung nur unterstreichen, dass es nicht ausschließlich auf Religion zurückzuführen ist. Wie schon Fritz erwähnt hat ist die Familienplanung (i.S.v. Altersversicherung) von großer sozialer Bedeutung gewesen oder ist es teilweise noch im Asien beispielsweise.

Schönen Abend
Sonne

[qilin]

Frauen waren Vermögensteile, Sachen, die zu noch mehr Vermögenszuwachs beitragen sollte.

Und genau das nennt man heute [u.a.] 'Sexismus'. Inwieweit das HEUTE noch ...
entschuldigend herhalten kann, dürfte der 19jährigen 'jungen Frau' hier ziemlich wurscht sein.

[Sonne]

@quilin
Es ist aber auch zu bemerken, dass es dem Mädel nur unangenehm wird, ab dem Zeitpunkt, da sie ihren Kulturraum verlässt und mit unserer "Kultur" in Berühung kommt. Vorher ist das nämlich ganz normal und üblich....

[qilin]

'normal und üblich' heißt aber noch lange nicht leidfrei... :icon_evil:
Die junge Frau ist zwar hier im Westen aufgewachsen, aber strikt
nach den Regeln 'ihres Kulturraums' aufgezogen worden - sie kennt
nichts außer ihrer Familie und jetzt ihrem Arbeitsplatz und ihrem
Mann. Unangenehm scheint's ihr trotzdem zu sein, sonst hätte sie
sich wohl nicht dazu überwunden, sich meiner Frau anzuvertrauen.
Dabei möchte sie ja die gehorsame Tochter und Gattin sein, hat
überhaupt keine Vorstellung von einer Beziehung 'auf Augenhöhe'...
Wäre sie in einem islamischen Land, hätte sie dasselbe Problem,
aber eben keine aufgeklärte Ansprechpartnerin :eusa_silenced:

Witzig ist - jetzt wird Tao-Ho von den Muslimas bedauert, weil sie
auch einen so alten Mann, und ich von den Muslimen, weil ich eine
so rebellische Frau habe... :icon_lol:

[Fritz7]

'normal und üblich' heißt aber noch lange nicht leidfrei...

Nun aber wenigsten ein bisschen Distanz zur eigenen Kultur. Welche gesellschaftliche Rollenzuweiseung ist schon dauerhaft leidfrei? Und damit meine ich moralische Zuweisungen an Frauen UND Männer? Da glänzen auch nicht alle westlichen Rollenverteilungen ... Und das indivuelle Verweigern gegenüber jeglicher Rollenzuweisung scheint mir auch noch keine lebenslange Garantie gegen Leid. Selbst Rebellion gewährt noch nicht anhaltende Leidfreiheit - ganz zu schweigen von dem Leid, dass bisweilen anderen zugemutet zu werden scheint durch die selbstgerechten "Rebellierenden".

[qilin]

Da glänzen auch nicht alle westlichen Rollenverteilungen ...

Wer hätte das denn behauptet? Im konkreten Fall scheint aber zwischen den handelnden
Personen einigermaßen Konsens zu herrschen - zumindest wo man fragt...

Und das indivuelle Verweigern gegenüber jeglicher Rollenzuweisung scheint mir auch noch keine lebenslange Garantie gegen Leid. Selbst Rebellion gewährt noch nicht anhaltende Leidfreiheit - ganz zu schweigen von dem Leid, dass bisweilen anderen zugemutet zu werden scheint durch die selbstgerechten "Rebellierenden".

Schön - und was folgt jetzt daraus? Dass man besser nicht fragt :icon_question:

[Tao-Ho]

Nun, lieber qilin. Fritz meint sicher nicht, dass man nicht nachfragen
darf. Er meinte (bitte berichtige mich, wenn ich da falsch liege, Fritz),
dass man vorsichtig nachfragen sollte, um sich dann schweigend wieder
ins Eckchen zurückzuziehen. Man könnte ja eine andere Kultur beleidigen,
wenn man mal etwas heftiger gegen die Unterdrückung einer Frau rebelliert.
(oder gegen andere Sachen, die einem nicht passen)

Was dieses Mädel anbelangt, so ist es so, dass sie in der Tat hier in Österreich
aufgewachsen ist, aber nie richtig zur Schule gehen durfte. Mit Mama den
Haushalt und die Geschwister versorgen war ja genug fürs Mädel. Immerhin
hatte Papa ja bereits früh einen Mann für sie ausgesucht. Der konnte
wenigstens ein gutes Brautgeld zahlen. Hm, ich nenne sowas eine
Zwangshochzeit.

Soweit ich es weiss steht im Koran, dass die Frau nicht verheiratet
werden darf, wenn sie nein sagt (bitte, welches Mädel traut sich das schon,
wenn sie so aufgewachsen ist?) und sie hat sicherlich nicht frohen
Herzens einen Mann geheiratet, der ihr Vater sein könnte und vor dem
sie sich gruselt.

Sie kam nur deshalb auf mich zu, weil sie mich mal mit qilin zusammen in
der Stadt gesehen hat und wir so glücklich ausgesehen haben. Sie dachte,
dass auch ich von meiner Familie an diesen Mann übergeben wurde, weil
sie gehört hat, dass ich geschieden bin und sowas ist ja eine Schande.
Also war die logische Schlussfolgerung, dass man mich wohl besser an
einen alten Mann gibt, denn der wird schon mit mir fertig werden... :bduh:

Muss sich schon gut fühlen, das junge Ding, in dem Bewusstsein leben zu
dürfen ihrer Familie einen guten Geldbeutel und auch noch Ehre eingebracht
zu haben. Was zählt da schon die Freiheit sich den Ehemann selber
aussuchen zu dürfen, eine gute Schulausbildung ect.?

Sicher hat die westliche Art Beziehungen auch ihre Nachteile. Aber sie
bietet wenigstens auch Mädchen die Chance etwas aus sich zu machen.
Keine Schule und keine Uni ist uns verschlossen und keine Frau braucht
mehr als Gebärmaschine herzuhalten, wenn sie es nicht will. Und das ist
gut so.

() Tao-Ho

[Sonne]

Ich wollte damit nur sagen, man sollte vielleicht manchmal mehr die emische Perspektive wählen um zu verstehen und zu akzeptieren und nicht die eurozentristische... Es war keinerlei Wertung wie ich das finde geschweige denn, dass ich eine gleichberechtigte Partnerschaft nicht vorziehen würde....

Viele Grüße
Sonne

[Tao-Ho]

Ich wollte damit nur sagen, man sollte vielleicht manchmal mehr die emische Perspektive wählen um zu verstehen und zu akzeptieren und nicht die eurozentristische...

Hallo liebe Sonne,

dann hilf mir mal bitte weiter und sage mir wie ich akzeptieren kann, wie
ein kleines Mädel von acht Jahren verheiratet wird und vergewaltigt usw.
Ich kann und will sowas nicht akzeptieren, denn es ist Unrecht und das
meine ich auch in Bezugnahme auf meine Kollegin, die übrigens immer so
zwei Stunden vor Feierabend immer stiller und trauriger wird.

Sowas kann ich nicht einmal tolerieren - nicht im Westen und nicht im Osten.

() Tao-Ho

[Fritz7]

Fritz meint sicher nicht, dass man nicht nachfragen
darf. Er meinte (bitte berichtige mich, wenn ich da falsch liege, Fritz),
dass man vorsichtig nachfragen sollte, um sich dann schweigend wieder
ins Eckchen zurückzuziehen. Man könnte ja eine andere Kultur beleidigen,
wenn man mal etwas heftiger gegen die Unterdrückung einer Frau rebelliert.

Nee, wer fragt, riskiert Antworten, auch unangenehme. Das ist nunmal so und OK. Ich begehre nur etwas gegen das "Leid" als Messlatte gegen Minderheiten auf. WENN es eine gesellschaftlich akzeptierte Messlatte sein sollte, dann müssten wir in Mitteleuropa viel öfter aufschreien, uns einmischen, Änderung einfordern, auch in hier akklimatiserten Kleinstrukturen (Klein- und Großfamilien) Irgendwie werden auch einheimische Menschen traditionell unbehelligt unterdrückt, nichtmal nur Frauen ... und sie sehen oft keine Chance zu fragen, Rechte einzufordern, auszubrechen ... Das fängt bei Sekten an und hört in ländlichen christlichen Großfamilien mancher Glaubensrichtungen (Russland-Immigranten z.B.) und Regionen (nicht nur türkischen) noch lange nicht auf, auch 2008 noch nicht ad acta ...