Martin Luther - Fortsetzung

[Petrus]

Nadia,

ich habe den Beitrag keineswegs in den Mülleimer verschoben. Ich habe dort nur das Thema geschlossen, denn im Mülleimer soll nicht weiter diskutiert werden. Warum der Thread teilweise (es sind seltsamerweise nur zwei Beiträge, die verschoben worden sind) dorthin verschoben wurden, weiss ich nicht. Vielleicht ist es ja auch ein Irrtum gewesen. Ich z.B. habe auch zwei Beiträge gelöscht, glücklicherweise waren es Beiträge von mir selbst, die ich verschieben wollte; plötzlich waren sie weg. Da ich aber erst seit kurzem Moderator bin, bin ich mit der Technik noch nicht so vertraut. Glücklicherweise habe ich noch nichts anderes gelöscht. Ich bitte einfach, mir Anfangs-Fehler nachzusehen. Ich handhabe das Verschieben und Löschen extrem vorsichtig.

Ansonsten dürfte mein Intellekt ausreichen, Deine Beiträge zu verstehen, Nadia.

Schönen Gruss

Petrus

[Karla]

Oh man oh man, also wenn das alles stimmt dann kann ich über Luther nur sagen: Pfui Teufel!

Du stimmst doch aber zumindest in einem Punkt mit ihm überein? Warum dann die künstliche Aufregung?
Diesen Punkt hier meine ich =>

Ich denke nur an meinen Religionsuntericht(1960 und später...), in dem die Juden immer noch als die Mörder Christi dargestellt wurden...
Nicht zuletzt wurde in diesem Zusammenhang Martin Luther zitiert.

Du hast doch genau das auch als Deinen Glauben hingestellt, den Du öffentlich verbreitest =>

Ich persönlich kenne auch LEute, die der MEinung sind, die Juden hätten den Tod JEsu zu verantworten. Auch ich teile diese Meinung -

Vier bis fünf Leute haben Dir versucht, klar zu machen, dass allein diese Haltung den Antisemitismus fördert, weil er von vielen Lesern so verstanden werden kann, dass man die Juden dafür bestrafen muss. Bis heute hast Du Dich davon nicht distanziert - aber stattdessen hackst Du nun plötzlich auf Luther rum, der in einer ganz anderen Zeit lebte als Du. Besser tätest Du daran, da mal an Dir selber zu arbeiten und solche Sachen nicht mehr zu schreiben und noch mit Händen und Füßen zu verteidigen - heute, wo der Holocaust geschehen ist und man klüger sein sollte als Luther -, statt eine Show abzuziehen, um irgendwelche Sündenbocke zu finden. Das ist für mich reines Ablenkmanöver.

Und noch etwas:
Als Du hier in das Forum eingetreten bist, hast Du als allererstes eine Hetzkampagne gegen den Islam gestartet. Das ist die moderne Judenhetze. Hauptsache, eine ganze Religion verunglimpfen. Was ist an dem Verhalten besser als an dem, was Du plötzlich Luther vorwirfst?
Hier Dein Text:

Ich fürchte, wenn wir in Deutschland weiterhin so islamisiert werden, wie das im augenblick der Fall ist, dann werden wir wohl uns wohl eher den Traditionen der Länder anschließen, wo 12 Jährige zu verheiraten ganz normal ist. Für die Phädophilen wäre das natürlich eine "wunderbare Sache" aber ich denke, alle anderen wären entsetzt. Ich weiß, daß das, was ich sage, provokant ist aber man hört ja llenthalben: das und das dürfen wir nicht, da fühlen sich unsere muslimischen Mitbürger gekränkt. Gekränkt fühle ich mich in dieser Gesellschaft als Christ manchmal auch aber das interessiert niemanden. Vielleicht weil bei einem Christen niemand fürchten muß, daß er, wenn er sich in seiner "Ehre" verletzt fühlt, gleich zum Sprengstoffgürtel greift....

Ich sehe in dem Islam in der Form, wie wir ihn erleben eine sehr große Gefahr!

Diese unsägliche Verallgemeinerung, die darin liegt, ist genau dasselbe, was Du Luther vorwirfst. Es ist das gleiche Denken. Darum fällt Dein "Pfui Teufel" doch wohl eher auf Dich selber zurück.

[Karla]

Irgendwas stimmt hier nicht. Ich habe einen Beitrag geschrieben, Petrus hatte auch einen geschrieben, aber beide kann ich nicht lesen.

[Thoddy]

@Ekkard: auch wenn ihr mich vielleicht für so doof haltet - mir ist auch klar, das es damals andere Zéiten waren und ein rauher Umgangston normal ist. Auch waren die von Luther - wenn sie denn stimmen - vertretenen Thesen in Sachen Frauen usw. sicherlich damals gängig. Das würde dann allerdings auch die MEinung über die Juden mit einschließen. Also kann man sagen, es war ja alles nur halb so wild, weil es damals eben so war? Oder wie vertsehe ich das jetzt richtig?

Mir geht es nicht darum, auf Luther einzudreschen. Wir können ihn leider nicht mehr fragen, wie er es wirklich gemeint hat. Auch wird niemand abstreiten, daß es MEnschen in unserer Gesellschaft gibt, die von den Verantwortlichen unserer Zeit schlecht und ungerecht behandelt werden.

Ich für mich allerdings komme zu dem Schluß, das - wenn es also alles so stimmen sollte, wie es da geschrieben wurde - Luther auch Morde guthieß. Damit hat er auch zu damaliger Zeit den christlichen Rahmen verlaßen. Das er bei weitem nicht alleine war habe ich schon insofern betont, als das ich schrieb, das es wohl kaum eine Religion oder Vereinigung gibt, auf deren Konto nicht eine "Schweinerei" geht. So sind wir MEnschen leider nun einmal.

[Petrus]

Irgendwas stimmt hier nicht. Ich habe einen Beitrag geschrieben, Petrus hatte auch einen geschrieben, aber beide kann ich nicht lesen.

Liebe Karla,

mein Beitrag ist auch über Deinem vorletzten zu lesen, er wandte sich an Nadia. Kannst Du den nicht lesen?

Lieben Gruss

Petrus

[Ekkard]

Auch waren die von Luther - wenn sie denn stimmen - vertretenen Thesen in Sachen Frauen usw. sicherlich damals gängig. Das würde dann allerdings auch die MEinung über die Juden mit einschließen. Also kann man sagen, es war ja alles nur halb so wild, weil es damals eben so war? Oder wie vertsehe ich das jetzt richtig?

Was dir offenbar nicht bewusst ist: Unsere Urteile hängen von den sittlichen Regeln unserer Zeit ab. Das war zu Luthers Zeit ganz genauso.

Es geht also nicht darum, die autoritären und diskriminierenden Äußerungen von Martin Luther zu verharmlosen. Es geht darum, dass sich die Kirchen der Reformation davon längst und nachdrücklich distanzieren. Es darf sich heute niemand mehr auf die historisch bedingten An- und Einsichten Luthers berufen. Hier einige der heutigen Sittenregeln im Gegensatz zu den Zeiten Luthers:

• "Gute, gesellschaftlich akzeptable" Menschen müssen keine Christen oder allgemeiner: keine Gläubigen mehr sein
  
  
• dasselbe gilt für Menschen, die aus welchen Gründen auch immer in Opposition zur Obrigkeit stehen
  
  
• Unglücksfälle, Krankheiten und Behinderungen gelten nicht als Gottes Strafe
  
  
• die Frau soll heute in Allem dem Mann rechtlich gleichstehen
  

Aber diese sittlichen Regeln und Gebräuche gelten bestenfalls seit der französischen Revolution. Luther konnte sich nicht an diesen orientieren. Das ist heute völlig anderes.

Mir geht es nicht darum, auf Luther einzudreschen. Wir können ihn leider nicht mehr fragen, wie er es wirklich gemeint hat.

Aufgrund seiner Werteskala konnte er auf gar nichts anderes kommen. Es ist schon ein Wunder, dass er wenigstens erkannte, dass die kirchliche Machtausübung (Strafe, Belohnung) der Hl. Schrift widersprach.

Ich für mich allerdings komme zu dem Schluß, das - wenn es also alles so stimmen sollte, wie es da geschrieben wurde - Luther auch Morde guthieß.

Du denkst an die Bauernkriege. Man kann die Denke dahinter heute leicht durchschauen. Luther empfand den randalierenden Mob als "Untermenschen". Er verstand überhaupt nicht, wie Not Menschen in den kollektiven Wahnsinn treiben kann. Unser heutiges Menschenbild ist da viel weiter gefasst (s. Liste oben!).

Damit hat er auch zu damaliger Zeit den christlichen Rahmen verlassen.

Der mit Sensen und Knüppeln mordend durch die Lande ziehende Mob waren für viele, Luther eingeschlossen, keine Menschen mehr. Es waren "die Terroristen" seiner Zeit - na, klingelt's?

[Karla]

Obwohl nach wie vor die neuen Beträge für mich nicht sichtbar sind - der letzte Beitrag, den ich lesen kann, ist Beitrag 15 -, habe ich nun eine Möglichkeit gefunden, sie im Schreibmodus zu lesen: jetzt im Moment also kann ich sie in umgekehrter Reihenfolge unterhalb dieses Schreibfeldes lesen. Aber im normalen Thread sind sie für mich nicht sichtbar. Komisches Phänomen.


Aber egal. Ich wollte zu Ekkard etwas schreiben:

Ich sehe es NICHT so - falls Du es wirklich so gemeint haben solltest -, dass Menschen ZWANGSLÄUFIG in einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Denken kommen müssen. Das würde den Menschen ja auf ein hypnotisiertes oder dressiertes Wesen degradieren. Und das ist nicht meine Erfahrung mit Menschen im Allgemeinen. Und nicht mein Menschenbild.
Wenn Du schon zugestehst, dass Luther sich von dem Denken seiner Zeit in EINIGEN Punkten distanzieren konnte, dann kann er ja nicht so ein dressiertes und manipuliertes Wesen gewesen sein. Er war ein freies Wesen, und als solcher hatte er durchaus die Möglichkeit, sein Frauenbild anders zu gestalten, als es der Mainstream forderte. Das Gleiche gilt für die Beurteilung der Bauern. Da besteht keine Zwangsläufigkeit, sie als Untermenschen wahrzunehmen. Andere seiner Zeit haben das ja nicht getan. Mal abgesehen von der Frage, ob er das überhaupt getan hat.

Ich denke, in allen Zeiten hat jeder Mensch die Freiheit, sich von Pauschalisierungen zu lösen und individuelle Menschen wahrzunehmen statt Gruppen, die man auslöschen könne. Das ist immer eine Frage der individuellen Persönlichkeit. Den Menschen als totaldeterminiert von der Gesellschaft aufzufassen, würde heißen: man könne vorausberechnen, wie er reagiert. Kann man aber nicht.

Das heißt: ein anständiger Mensch konnte auch zu Luthers Zeiten die Frau, den Juden, den Bauern achten.

Allerdings halte ich nichts davon, gar nichts, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen - die man vermutlich noch nicht einmal selber im Kontext überprüft hat, sondern einfach aus dem Netz abschreibt - und daraus dann ein fertiges Urteil abzuliefern. Wer so handelt, ist letztlich nicht besser als der, den er verurteilt. Er ist genauso undifferenziert.

[Mandingo]

Mir geht es nicht darum, auf Luther einzudreschen. Wir können ihn leider nicht mehr fragen, wie er es wirklich gemeint hat.

Aufgrund seiner Werteskala konnte er auf gar nichts anderes kommen. Es ist schon ein Wunder, dass er wenigstens erkannte, dass die kirchliche Machtausübung (Strafe, Belohnung) der Hl. Schrift widersprach.

Ich für mich allerdings komme zu dem Schluß, das - wenn es also alles so stimmen sollte, wie es da geschrieben wurde - Luther auch Morde guthieß.

Du denkst an die Bauernkriege. Man kann die Denke dahinter heute leicht durchschauen. Luther empfand den randalierenden Mob als "Untermenschen". Er verstand überhaupt nicht, wie Not Menschen in den kollektiven Wahnsinn treiben kann. Unser heutiges Menschenbild ist da viel weiter gefasst (s. Liste oben!).

Damit hat er auch zu damaliger Zeit den christlichen Rahmen verlassen.

Der mit Sensen und Knüppeln mordend durch die Lande ziehende Mob waren für viele, Luther eingeschlossen, keine Menschen mehr. Es waren "die Terroristen" seiner Zeit - na, klingelt's?

Luther ging bei seinen Stellungnahmen vor allem von einer wörtlichen Bibel-Auslegung aus,
und da wimmelt es in den 5 Mose-Büchern nur so von Mordbefehlen und übelstem Rassismus (siehe unten!).
Kein Wunder, dass Luther in diesem Stil nicht gerade im Sinne Jesu geschrieben und auch gedacht hat, wenn es um Andersgläubige ging.

Nadia hat zu den Völkermord-Befehlen in den Mosebüchern nicht ein einziges Mal Stellung bezogen.
Sie ist eben zur Kritik an ihren eigenen Basisschriften nicht in der Lage. Insofern sind ihre Luther-Angriffe heuchlerisch und mit zweierlei Maß messend und langsam langweilig, weil sie sich hier im Kreise dreht und ein und denselben Quark immer weiter breit tritt, ohne auf Argumente anderer einzugehen.

Übrigens gibt es von Luther eine Schrift zu Jesus als Juden,
in der er die positiven Züge des Judentums herausarbeitet.
Zitat daraus:
„Wenn die Apostel, die auch Juden waren, also hätten mit uns
Heiden gehandelt wie wir Heiden mit den Juden, es wäre nie
einer von den Heiden Christ geworden. Haben sie denn mit uns
Heiden so brüderlich gehandelt, so sollen wir wiederum
brüderlich mit den Juden handeln.“
(Martin Luther: Daß Jesus ein geborener Jude sei, 1523)
Seine üblen Ausfälle von 1543, denen die ev. Kirche schon vor langer Zeit und immer wieder widersprochen hat, kommen aus dem Bauch, aus Zorn, dass sich niemand jüdischen Glaubens missionieren lassen wollte.

Hier einer der genannten Völkermord-Befehle der Bibel,
denen Nadia noch nie widersprochen hat:

5. Mose 20,10-18
10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen.
11 Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung die du dort vorfindest, zum Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.
12 Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern.
13 Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen.
14 Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es dir geschenkt.
15 So sollst du mit allen Städten verfahren, die sehr weit von dir entfernt liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
16 Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen.
17 Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter der Vernichtung weihen, so wie es der Herr, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat,
18 damit sie euch nicht lehren, alle Gräuel nachzuahmen, die sie begingen, wenn sie ihren Göttern dienten, und ihr nicht gegen den Herrn, euren Gott, sündigt.

[Ekkard]

Hallo Karla,
die nicht sichtbaren Beiträge verstehe ich auch nicht. Ich habe Thoddys und deinen letzten Beitrag gelöscht, weil off-topic.

Ich sehe es NICHT so - falls Du es wirklich so gemeint haben solltest -, dass Menschen ZWANGSLÄUFIG in einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Denken kommen müssen.

Doch, Karla. Siehe dazu die strenge wörtliche Bibelauslegung, auf die Mandingo hinwies. Natürlich werden immer wieder neue Ideen geboren, für die es im Laufe der Zeit Vertreter gibt. Sind die Ideen "gut" (wer bestimmt das?), dann setzen sie sich durch. So auch bei Luthers Erkenntnis, dass die ganze Ablass-Geschichte "falsch" und am Wortlaut des Evangeliums vorbei ist.
Moderne Beispiele sind "gewaltfreie Kinder-Erziehung", "Homo-Ehe", "Terroristen", "Strafvollzug", "Geisteskranke", "Gleichbehandlung der Frau", "Flüchtlinge", "Asylanten", "Müslis (alternative Lebensformen)".
Ich gestehe Dir zu, dass du die Diskriminierungen alle erkennst und bekämpfst. Vor 500 Jahren waren Ungläubige und Nichtchristen praktisch Ausgestoßene aus der Gesellschaft, wie heute vielleicht Mörder.
Natürlich: Man kann das erkennen, wenn man die Ideale der französischen Revolution im Hinterkopf hat. Aber ohne diese?
Überlege dir mal deinen Übergang vom egozentrischen Kind zur altruistischen Erwachsenen. Du hast einfach aus deiner Umgebung die Ideale der Aufklärung, den Primat der Nächstenliebe gegenüber jeder Person usw. aufgesogen. Lass' bewusst das eine oder andere Ideal fallen und überlege dir, wie du dann handeln würdest.
Es hat ja durchaus Zeiten gegeben, wo das Tötungsverbot nicht galt, z. B. bei den Heldengeschichten der alten Germanen. Dort war es ehrenvoll, den Zweikampf zu suchen und zu sterben – oder zu siegen (manchmal beides, weil der Held an seinen Verletzungen verstarb).
Das hat doch mit "Dressur" nichts zu tun. Was läuft denn heute alles falsch in unseren Gesellschaften? Wissen wir das, haben wir überhaupt eine Vermutung? Meist doch nicht! Seinen wir doch nicht so überheblich und froh, wenn uns gesellschaftliches Fehlverhalten Schrittchen für Schrittchen auffällt!

[Fritz7]

Siehe dazu die strenge wörtliche Bibelauslegung, auf die Mandingo hinwies.

Hallo Ekkard, da bleiben eben einige Zweifel, die ggf. an Lutherschriften zu belegen wären.
IMHO war Luther eben nicht der tumbe, bornierte bibeltreudoofe, biblizistisch-fundamentalistische Prediger, der alle Bibelzeilen gleich und gleich wörtlich nimmt, sondern durchaus mit wertender und wichtender Bibelauslegung, auch eigener vertraut.
Ich denke, Mandingo verkauft Luthers Exegese-Fähigkeiten mit entlastender Absicht unter Preis ... auch wenn Luther gewiss kein Theologe nach Auschwitz und auch nicht nach Aufklärung war ... aber immerhin schon am beginn der Neuzeit, ein Renaissance-Typ (bisweilen).

Und Luther war bestimmt nicht immer der viel gerühmte klare Kopf, sondern verzapfte viel Wirres. Z.B. in EINER Schrift ein Hin und Her zwischen 2 und 3 Sakramenten. Es war ihm keineswegs so ganz ausgeschlossen, die Beichte zu den Sakramenten zu zählen ... auch wenn sich NIE eine Bibelstelle finden ließ dazu ...

Fritz

[nadia]

Hallo Petrus!

Danke zunächst für deine Erläuterungen.

Ansonsten dürfte mein Intellekt ausreichen, Deine Beiträge zu verstehen, Nadia.

Das hat weniger etwas mit Intellekt denn mit der Warte zu tun aus welcher jemand die Dinge betrachtet; die Ausgangspunkte sind also schon verschieden. Hier liegen jedoch technische Momente vor... OK, shit happens :shifty:

[nadia]

Thoddy, es geht hier nicht um eine Debatte um den »Ton« sondern um klare und unmissverständliche Aussagen.

Wie bereits erwähnt, bin ich wenig geneigt den »Zeitfaktor« als »Rechtfertigung« anzuerkennen, denn auf diese Weise kann nach Belieben legitimiert und verharmlost werden, was irgendwann in der Vergangenheit geschehen ist. Dennoch sehe ich das durchaus nicht undifferenziert, im Kontext der Zeitepochen und ihrer Werte...

Am 17. August hatte ich dazu gemeint:

Der Absolutheitsanspruch mag, vor allem in der damaligen Zeit, seine Wirkung gehabt haben, aber Luther war niemals Oper, sondern wortführender Täter. Der Mann war kein Depp, sondern gebildet, belesen, intelligent und wortgewand. Er war Kopf und nicht Mitläufer. Er starb mit dem Hass gegen unser Volk auf den Lippen. Das war seine Wahl.

Worum geht es eigentich? Mir geht es um das was heute geschieht. Zur Erinnerung: Was mich weit mehr befremdet als das was Luther selbst vor langer Zeit gemeint hat, sind die Aussagen jener die ihren dumpfen Guru heutzutage undifferenziert in den Himmel heben und preisen. Es geht also um jene die Luther zum Kultgegenstand erheben, in unserer Zeit, heute, jetzt...

[Thoddy]

@nadia: so hatte ich dich auch verstanden

[nadia]

Hier einer der genannten Völkermord-Befehle der Bibel,
denen Nadia noch nie widersprochen hat

Was in einer Luther-Bible (Übersetzung und Interpretation) steht ist für mich irrelevant. Relevant ist für mich das Original. Übersetzungen sind bestenfalls Hilfsmittel. Eine solche Übersetzung in die deutsche Sprache liegt mir vor, sie weicht jedoch wesentlich von dem Text in #23 ab.

[nadia]

Hallo Thoddy!

@nadia: so hatte ich dich auch verstanden

Du weisst das, ich weiss das, vielleicht sonst noch wer... aber so wie es aussieht haben das einige nicht so verstanden, oder anders aufgefasst, nicht verstehen wollen oder auffassen können... Naja, wie da so ist und so... Da kann man nichts machen