Martin Luther - Fortsetzung

[Mandingo]

Hier einer der genannten Völkermord-Befehle der Bibel,
denen Nadia noch nie widersprochen hat

Was in einer Luther-Bible (Übersetzung und Interpretation) steht ist für mich irrelevant. Relevant ist für mich das Original. Übersetzungen sind bestenfalls Hilfsmittel. Eine solche Übersetzung in die deutsche Sprache liegt mir vor, sie weicht jedoch wesentlich von dem Text in #23 ab.

Wenn du ehrlich wärst, Nadia,
würdest du zugeben, dass die Abweichungen überhaupt nicht wesentlich sind.
Ob da steht "der Vernichtung preisgeben" oder "den Bann vollstrecken", ist total identisch. Am Ende standen Mord und Tod, die als von Gott befohlen dargestellt wurden.

Es geht mir nicht darum,
Luther zu entlasten oder Gegenrechnungen aufzumachen, sondern darum, an den Völkermord-Befehlen der Mose-Bücher zu zeigen, dass man auch anderswo Schriften und Autoren wegen ihrer großen Bedeutung schätzt (und das tun wir weiterhin), obwohl sie auch haarsträubende Unmenschlichkeiten positiv dargestellt haben. Ich wehre mich gegen das Messen mit zweierlei Maß!

Mein obiges Zitat
stammt übrigens nicht aus einer Luther-Übersetzung, sondern aus der sog. "Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift", Deutsch
© 1980 Katholische Bibelanstalt, Stuttgart.

[Karla]

Ich sehe es NICHT so - falls Du es wirklich so gemeint haben solltest -, dass Menschen ZWANGSLÄUFIG in einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Denken kommen müssen.

Doch, Karla. Siehe dazu die strenge wörtliche Bibelauslegung, auf die Mandingo hinwies.

Den Zusammenhang verstehe ich im Moment nicht. Das war doch Luthers freie Wahl. Gerade die hat er doch neu ins Feld gebracht.

Moderne Beispiele sind "gewaltfreie Kinder-Erziehung", "Homo-Ehe", "Terroristen", "Strafvollzug", "Geisteskranke", "Gleichbehandlung der Frau", "Flüchtlinge", "Asylanten", "Müslis (alternative Lebensformen)".
Ich gestehe Dir zu, dass du die Diskriminierungen alle erkennst und bekämpfst. Vor 500 Jahren waren Ungläubige und Nichtchristen praktisch Ausgestoßene aus der Gesellschaft, wie heute vielleicht Mörder.
Natürlich: Man kann das erkennen, wenn man die Ideale der französischen Revolution im Hinterkopf hat. Aber ohne diese?

Ohne diese gab es auch schon vor Hunderten von Jahren Mütter und Väter, die von sich aus bestimmte Dinge unterlassen haben. Dass es mentale Entwicklung durch die Zeiten hindurch gab, leugne ich selbstverständlich nicht. Aber ich leugne, dass zu bestimmten Zeiten bestimmte Menschen in einer bestimmten Weise denken MUSSTEN. Das ist einfach nicht wahr. Wenn man alte Erzählungen und Epen liest, dann kann man sehr wohl feststellen, dass zum Beispiel die Achtung vor der Frau für viele Menschen eine Selbstverständlichkeit war. Warum war es das? Weil diese Menschen Herzensbildung hatten, selber feine Menschen waren. Diese gab es zu allen Zeiten. Und die mussten nicht auf das 20./21, Jahrhundert warten, wo man Rüpel nur mittels Strafe in den Griff kriegen kann.

Überlege dir mal deinen Übergang vom egozentrischen Kind zur altruistischen Erwachsenen. Du hast einfach aus deiner Umgebung die Ideale der Aufklärung, den Primat der Nächstenliebe gegenüber jeder Person usw. aufgesogen.

Nein. Das halte ich insgesamt für einen wirklichen Fehlschluss. Ich kenne diese Ansichten. Ich habe mich viel damit auseinandergesetzt, es auch oft überprüft, sowohl bei mir als auch bei anderen. Es gibt Dinge, die ich beibehalten habe aus dem Umfeld derer, die meinten, mich erziehen zu müssen. Das sind aber die Dinge, die schon in mir selber angelegt waren. Alle anderen flossen an mir ab wie Wasser an Öl. Es gibt Menschen, die sind ziemlich sehr ein Produkt ihrer Umwelt, andere sind es fast gar nicht. Das hängt von den einzelnen Individuen selber ab, wie sehr sie sich davon abhängig machen wollen.

Aber das ist ja eine bekannte Kontroverse. Die einen sehen - an dem einen Eckpunkt - die Menschen als vollkommen determiniert an, und andere sehen das - am anderen Eckpunkt - eher so, dass man nur das von der Umwelt aufnimmt, was die latente Disposition zu aktivieren imstande ist. Dazwischen gibt es zahllose Grade.

Es hat ja durchaus Zeiten gegeben, wo das Tötungsverbot nicht galt, z. B. bei den Heldengeschichten der alten Germanen. Dort war es ehrenvoll, den Zweikampf zu suchen und zu sterben – oder zu siegen (manchmal beides, weil der Held an seinen Verletzungen verstarb).

Das ist der äußere gesellschaftliche Rahmen, der sich natürlich verändert über die Jahrhunderte. Dennoch ist damit nichts über die einzelnen Individuen ausgesagt, wie sie selber dazu standen und dachten. Diese Freiheit ist ihnen immer geblieben - sofern sie diese zuließen.

Das hat doch mit "Dressur" nichts zu tun. Was läuft denn heute alles falsch in unseren Gesellschaften? Wissen wir das, haben wir überhaupt eine Vermutung? Meist doch nicht! Seinen wir doch nicht so überheblich und froh, wenn uns gesellschaftliches Fehlverhalten Schrittchen für Schrittchen auffällt!

Hier habe ich Mühe, den Zusammenhang zu sehen zu dem Vorhergesagten. Ich muss doch nicht von einem Extrem in das nächste fallen. Dass die Ideen der Aufklärung sich bei der sogenannten geistigen Elite erst so nach und nach in Papiertext niederschlugen, heißt doch weder, dass nicht schon Jahrhunderte vorher Menschen danach gelebt haben, noch dass Jahrhunderte danach das Gros der Menschen danach lebt.
Die Geschichte der realen mentalen Entwicklung ist doch nie wirklich überprüft worden. Dazu hat man ja noch nicht mal heute ausreichend Werkzeuge. Man hält sich an vergangene Manifeste und meint, diese drücken den mentalen Zustand der damaligen Bevölkerung aus. Man glaubt, weil Lessing und Kant was geschrieben haben, hätten sich das gleich niedergeschlagen bei allen Menschen in allen Schichten. Das ist nicht so, es ist bis heute nicht so. Die Schicht der Kultivierung ist dünn, sehr dünn. Sie kann jeden Moment reißen. Aber sie reißt nicht bei denen, die von sich aus bestimmte Gemeinheiten nie tun würden, nicht einmal empfinden können. Und umgekehrt war diese Kultivierung - vor Hunderten von Jahren - nicht nötig bei denen, die von sich aus Respekt vor anderen hatten, ihnen nie weh tun würden.


Dass es dennoch zeitbedingte Verhaltensformen - vor allem, wenn man unterschiedliche Kulturen mit berücksichtigt und menschliche Schwächen -, gibt, will ich um Himmels willen nicht leugnen. Mir ging es um den hier konkreten Fall. Wenn ein Mann - angenommen es stimmt - nur säuisch von einer Frau denken kann, dann leugne ich strikt, dass ein bestimmtes Jahrhundert nur säuische Männer hervorbringen kann. Dieser Mann hat in meinen Augen null Entschuldigung. Es sei denn, man sieht es von einem ewigen Standpunkt aus, wo jeder Mensch für nichts, aber auch für gar nichts kann, sondern nur Gottes Marionette ist. Aber auf dem Niveau der gesellschaftlichen Betrachtungsweise ist er verantwortlich für irgendwelche Sauereien, egal, aus welchem Jahrhundert er stammt. Es gibt genügend Gegenbeweise dafür, dass ein Jahrhundert nur widerliche Männer produzieren könne. Das war vor allem mein Gegenargument.


Trotz alledem will ich mit dem Gesagten auf keinen Fall unterstützen, dass man nun irgendwelche Sündenböcke der Vergangenheit sich aussucht, auf die man über Monate einkloppt. Ich vermute - ähnlich wie Du und Mandingo -, dass das nur Ablenkmanöver sind für Schandtaten oder Verhaltensweisen aus den eigenen Reihen. Und das hier so deutlich sehen zu müssen, ist mir schlechterdings peinlich.

[Ekkard]

Karla, du verstehst es einfach nicht. Es geht doch nicht darum, von Schandtaten oder besser schändlichen Schriften abzulenken. Es geht um die von dir erwähnte, dünne Kulturschicht, die früher von archaischen Prinzipien ausgegangen ist, die wir heute entsetzt ablehnen. Dieses Entsetzen in der gegenwärtigen geistigen Entwicklung ist doch nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern ein mühsamer Prozess gewesen.

[Karla]

Karla, du verstehst es einfach nicht.

Ich denke schon, dass ich verstehe. Ich habe nur den Eindruck, dass Du meinen Einwand nicht verstanden hast. Lassen wir es?

[Petrus]

Eine solche Übersetzung in die deutsche Sprache liegt mir vor, sie weicht jedoch wesentlich von dem Text in #23 ab.

Hallo, Nadia,

welche Bibelübersetzung benutzt Du denn?

Schönen Gruss

Petrus

[Mandingo]

Hier ist noch ein Text aus 4. Mose 31,
der auch zu Luthers menschenverachtender Hybris passt, die seinem Text von 1543 über die Juden zugrunde liegt. Solche Texte stören aber unsere liebe Nadia keineswegs. Im Gegenteil: Wehe dem, der sie in Frage stellt!
Der Bibel-Text entstammt der Zürcher Bibel-Übersetzung, die i.d.R. dem hebräischen Text am nächsten steht.

7 Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war. 8 Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert.
9 Und die Israeliten führten die Frauen und Kinder von Midian als Gefangene weg und nahmen ihr ganzes Vieh und alle ihre Herden und ihre ganze Habe als Beute. 10 Alle ihre Städte aber, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltlager verbrannten sie mit Feuer. 11 Und sie nahmen die ganze Beute und den ganzen Raub, Menschen und Vieh, 12 und brachten die Gefangenen, den Raub und die Beute zu Mose, zu dem Priester Elasar und zur Gemeinde der Israeliten in das Lager, in die Steppen von Moab, am Jordan bei Jericho.
13 Da gingen ihnen Mose und der Priester Elasar und alle Fürsten der Gemeinde entgegen vor das Lager hinaus. 14 Mose aber wurde zornig über die Befehlshaber des Heeres, die Führer der Tausendschaften und die Führer der Hundertschaften, die aus dem Krieg kamen.
15 Und Mose sprach zu ihnen: Habt ihr etwa alle Frauen am Leben gelassen?
16 Gerade sie brachten doch auf Geheiss Bileams die Israeliten dazu, vom HERRN abzufallen in Peor, so dass die Plage über die Gemeinde des HERRN kam. 17 So tötet nun alle Knaben, und tötet jede Frau, die mit einem Mann verkehrt hat. 18 Alle Mädchen aber, die noch nicht mit einem Mann verkehrt haben, lasst für euch am Leben.

[nadia]

Immer dasselbe, wer keine Argumente hat, wird persönlich:

Wenn du ehrlich wärst, Nadia,

Was hat das mit dem Thema Martin Luther zu tun ? Aber lassen wir das :icon_rolleyes:

Zur Erinnerung:

Übersetzungen sind bestenfalls Hilfsmittel.

Das gilt selbstverständlich auch für jene im Judentum benutzten Übersetzungen des Tanakh ( ins Deutsche etwa von Zunz / Buber / Mendelsohn / usw.) Etwas anderes hatten die Übersetzer auch nie in Anspruch genommen. Und zu christlichen Schriften kann ich nichts sagen, darüber habe ich nicht zu befinden; in der Sache bringt das ohnehin nichts.

Hallo Petrus

welche Bibelübersetzung benutzt Du denn?

Wenn ich denn eine benutze, dann meist die von Leopold Zunz. Im Zweifelsfall füge ich jedoch den Originaltext bei - je nach Forums-Typ und Version im Original, verlinkt oder transliteriert, wie ich das hier schon gemacht habe - Aber auch das ist rein informativ, denn ich erwarte von niemandem, dass er oder sie das anerkennt. Leopold Zunz hat seine Arbeit sicherlich sehr gewissenhaft gemacht; das Ergebnis ist von entsprechend hoher Qualität. Drum ist dieses Hilfsmittel enorm hilfreich, aber es ist eben was es ist: ein Hilfsmittel und genau als solches ist es konzipiert und erstellt worden.

Warum so "pingelig" ? Bestimmt hat jeder von euch schon mal von diesem "Weitererzähleffekt" gehört. So etwas spielt sich dann nur mit ein paar Leuten, derselben Sprache und in einem extrem kurzen Zeitraum ab. Dehnt man da über Jahre, Generationen und Epochen aus und dass dann noch in zig Übersetzungen der Übersetzungen... Beispiel: Hebräisch => Altgriechisch => Latein => Deutsch und das über einen Zeitraum von Jahrhunderten...

[Petrus]

Danke, Nadia, für den Link.

Gruss

Petrus

[Fritz7]

Gängige jüdische Bibelübersetzungen ins Deutsche sind TurSinai, Zunz, Buber/Rosenzweig, Mendelssohn, Wohlgemuth, Dederichs etc ... etwa in der Popularitäts-Reihenfolge. Keine davon gibt es Online, leider ...
Imho ist es nicht haltbar, ALLE chr. Bibelübersetzungen als verfälschend darzustellen, aber JEDE Bibelübersetzung ist eben auch das Ergebnis von Exegese und verschiebt und verengt unvermeidlich den Ausgangstext.

Zu mehr müsste man wohl einen eigenen Thread aufmachen.

[Mandingo]

Immer dasselbe, wer keine Argumente hat, wird persönlich:

Wenn du ehrlich wärst, Nadia,

Was hat das mit dem Thema Martin Luther zu tun ? Aber lassen wir das

Das hat sehr viel mit dem Thread-Thema Martin Luther zu tun!
Es geht um den Standpunkt, dass man Luther auf Grund seiner sonstigen Leistungen für einen der wichtigsten Deutschen halten kann, obwohl er eine scheußliche Schrift gegen die Juden verfasst hat.

So wie man die Verfasser der Mosebücher für wichtige Autoren für die drei Abrahamsreligionen hält,
obwohl sie ganz abscheuliche und der jüdisch-christlichen Ethik widersprechende Texte in ihrer Sammlung haben.
Um mehr geht es nicht - aber auch nicht um weniger!
Und die abscheulichen Texte bleiben so, egal wie man die dort befohlenen Völkermorde sprachlich bezeichnet. Sie bleiben in jeder Übersetzung Völkermorde!

[Fritz7]

Das hat sehr viel mit dem Thread-Thema Martin Luther zu tun!
Es geht um den Standpunkt, dass man Luther auf Grund seiner sonstigen Leistungen für einen der wichtigsten Deutschen halten kann, obwohl er eine scheußliche Schrift gegen die Juden verfasst hat.

So wie man die Verfasser der Mosebücher für wichtige Autoren für die drei Abrahamsreligionen hält,
obwohl sie ganz abscheuliche und der jüdisch-christlichen Ethik widersprechende Texte in ihrer Sammlung haben.

Hmm, da ist Luthertexte wohl doch von sehr viel kleinerem Licht beschienen als die kanonisch biblischen. Ändert aber an der Richtigkeit Deiner grundsätzlichen Aussage nichts.

Man wird aber immer wieder darüber zu reden haben, ob es akzeptabel ist, die späteren unguten Luthergedanken nur zu unterschlagen, ob das nicht der Glaubwürdigkeit des Lutherbildes mehr schadet als differnzierende öffentliche Auseinandersetzung auch mit den dunklen Seiten und deren noch schlimmerer Wirkungsgeschichte.

Es ist doch beides verfälschend, der weiße Nationalheld Luther incl. der überragende Reformtheologe und Bibelwissenschaftler einerseits wie der düstere auf Vernichtung sinnende Judenfeind Luther andererseits. Beides sind zu wichtende und zu wertende Teilaspekte.

Dabei sind dann auch wohl die Mitttäter des Lutherumfelds mitzubeleuchten. Luther hat ja nun wirklich nicht alles allein aus eigener Wissensvollkommenheit mit überlegenem scharfen Verstand und Logik hinbekommen. Der alleinstehende Held Luther ist doch auch nur eine Mär.

[Petrus]

Zu mehr müsste man wohl einen eigenen Thread aufmachen.

Würde mich interessieren, Fritz. Machst Du? Oder soll ich?

Gruss

Petrus

[Fritz7]

Würde mich interessieren, Fritz. Machst Du? Oder soll ich?

mach du mal ... aber vielleicht vorher nachsehen, obs schon einen Thread zu Bibelüberlieferung gibt ...

[Mandingo]

Man wird aber immer wieder darüber zu reden haben, ob es akzeptabel ist, die späteren unguten Luthergedanken nur zu unterschlagen

Unterschlagen ist immer schlecht in der wiss. Diskussion.
Wer tut das denn heute noch?
Hier im Forum ist ausführlich auf die "unguten Luthergedanken" eingegangen worden, immer und immer wieder.
Da stimme ich Goethes Wort zu: "Getretener Quark wird breit, nicht stark!"

Es ist doch beides verfälschend, der weiße Nationalheld Luther incl. der überragende Reformtheologe und Bibelwissenschaftler einerseits wie der düstere auf Vernichtung sinnende Judenfeind Luther andererseits. Beides sind zu wichtende und zu wertende Teilaspekte.

Von einem "weißen Nationalhelden Luther" habe ich bisher noch nichts gehört.

[nadia]

Danke, Nadia, für den Link.

Gerne geschehen :)

Ich habe noch einen
http://bible.ort.org/

Es ist das Original mit -u.a. - englischer Übersetzung.
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp