Martin Luther - Fortsetzung

[Fritz7]

Von einem "weißen Nationalhelden Luther" habe ich bisher noch nichts gehört.

da siehst Du mal ... Nicht nur theologische Schriften lesen.

Luther wird weit mehr als durch wissenschaftliches und viel intensiver haftend bleibend durch FILME bekannt gemacht. KEIN Film beschäftigt sich imho mit den exzessiven Judenfeindlichkeiten Luthers, die allermeisten beschränken sich auf die Zeit von 1517 (Thesen) bis 1530 (Augsburger Reichstag).

Und Luther wurde schon VOR der Filmzeit als Nationalheld zwecks Stärkung deutschen Nationalbewusstseins ausgebeutet: 1817 (300 Jahre Thesen) und so fort bis 1917 (der erste Lichttonfim über Luther), nach den Kriegen dann verstärkt zwecks deutscher Selbstwertstärkung ... Es ist hochinteressant, Lutherfilme zu analysieren und zu vergleichen, die Interessen herauszusezieren ...

Im Grunde streiten wir doch hier jetzt auch nur um Luther, weil das Fernsehen auf ihn aufmerksam machte. Theologen haben doch schon lange keine gesellschaftliche Diskussion mehr in Gang setzen können ... und gegen die Macht der Bilder werden sie mit unspektakulären Worten auch auf ziemlich verlorenem Posten bleiben.

Fritz

[Marlene]

Wenn...
Luther hier und jetzt zum Dialog, einer geistigen Auseinandersetzung, einlädt, hat dieser Streit um die Person Luthers einiges in Gang gesetzt - auf beiden Seiten: Standpunkte können und sollten mal verlassen werden und die Perspektive dabei erweitert werden; Streit inklusive. Luther war Kind seiner Zeit und hat - wie jeder Mensch - mal beständig Gutes gesagt, getan und sicher auch, furchtbar Starrsinniges, Dummes und was auch immer. Das entschuldigt seine Predigten nicht, sondern belässt das "in der Zeit" des Geschriebenen, Erdachten.
Lutheraner könnten sich fragen (in Anlehnung der Papstrede in Regensburg): Was hat Martin Luther denn Gutes bewirkt?
Gegner könnten sich z. B. fragen, ob es nicht auch eine Freiheit, eine Barmherzigkeit gibt, die Menschen nicht festnagelt an einem Punkt ihrer Biografie. Dürfen sich Menschen nicht verändern, sind sie auf Ewig verworfen, da sie an einem Punkt anscheinend gescheitert sind - bewusst oder unbewusst?

Unbedarft und aussenstehend
Marlene

hätt` fast noch was vergessen. Ein interreligiöser Dialog kann auch dieses Thema sein. :)

[Fritz7]

auf beiden Seiten: Standpunkte können und sollten mal verlassen werden und die Perspektive dabei erweitert werden; Streit inklusive.
... Unbedarft und aussenstehend
... Ein interreligiöser Dialog kann auch dieses Thema sein. :)

Tscha, wenn denn dabei nicht Nivellierung nach ganz unten, auf den Stand einer Fernseh-Show und ein paar, dazu kaum verstandener und gar nicht eingeordneter, Webzitate gemeint wäre ...
Interkulturell, weil Luther heute eigentlich mehr als deutscher National-Held als theologisch schwergewichtig dargestellt und wahrgenommen wird.
Dem Protestantismus würde heute auch ohne Luther-Verehrung kaum etwas abgehen. Luther war auch nur einer der bedeutenden Theologen der Reformationszeit. Ohne die anderen wäre auch nichts draus geworden.

[Mandingo]

Von einem "weißen Nationalhelden Luther" habe ich bisher noch nichts gehört.

da siehst Du mal ... Nicht nur theologische Schriften lesen.
Luther wird weit mehr als durch wissenschaftliches und viel intensiver haftend bleibend durch FILME bekannt gemacht. KEIN Film beschäftigt sich imho mit den exzessiven Judenfeindlichkeiten Luthers, die allermeisten beschränken sich auf die Zeit von 1517 (Thesen) bis 1530 (Augsburger Reichstag).

Dass Luther idealisiert wurde, lieber Fritz,
ist mir vollkommen klar, vor allem in den lutherischen Kirchen des Protestantismus. Mich störte lediglich die Sicht als "Nationalheld".
Der ist auch in den Filmen nicht im Vordergrund, weil seine Gegner nicht gerade Nicht-Deutsche waren.
Ich glaube auch nicht, dass so viele Amerikaner ihre Kinder nach einem deutschen Nationalhelden benannt haben, sondern von Luther ganz andere Merkmale im Hinterkopf hatten.

Die Filmvergleiche finde ich auch aufschlussreich und interessant. Die meisten Filme sind einfach oberflächlich, weil sie nicht einmal Luthers innere Konflikte andeuten.
Der letzte geht wenigstens auf Luther eigene Konflikte im Hinblick auf die Bauernkriege ein und zeigt dessen Erschütterung.

Die Kritik an Luther war zwar nie überwältigend ehrlich in den ev. Kirchen, aber allein die Tatsache, dass es z.B. die unierte Kirche mit dem Heidelberger statt dem Lutherischen Katechismus gibt oder sich die übrigen ev. Kirchen von den strengen Lutheranern Norddeutschlands gezielt unterscheiden, zeigt doch die Distanz zu Positionen Luthers.
Seit der Textkritik in der Bibelauslegung ist auch das sola scriptura und damit "der papierene Papst" Luthers doch weg vom Fenster.

[Fritz7]

Mich störte lediglich die Sicht als "Nationalheld".
Der ist auch in den Filmen nicht im Vordergrund, weil seine Gegner nicht gerade Nicht-Deutsche waren.

Ich konzentriere mich allein auf Luther-Erinnerung in DEUTSCHLAND. Diese blühte nicht zufällig nach den Befreiungskriegen Anfang des 19. JH sehr auf und danach immer wieder, wenn deutsches Nationalgefühl eines guten Heldens bedurfte. Es gibt schon bezeichnende Unterschiede zwischen deutscher und amerikanischer Lutherverehrung incl. der Reden, Denkmale und Filme.

Auch die jüngsten TV-Instrumentalisierungen des Luthers als größten, besten Deutschen geht in die nationalistische Richtung. Dafür scheints Bedarf zu geben.

Doch, die filmischen Gegner von Kaiser bis Papst werden allesamt als Nicht-Deutsche dargestellt in diesen deutschtümelnden Machwerken.

Der letzte Luther-Kinofilm ist weitgehend amerikanisch finanziert und produziert, der letzte bessere von 1953 ebenso. Da wirst Du das nicht so finden natürlich ...

[Thoddy]

ICh muß NAdja nochmal zustimmen, es ist schon nicht nachvollziebar, wenn die EKD sich vor Lubhudelleien auf Luther nicht mehr einkriegt

[Karla]

ICh muß NAdja nochmal zustimmen, es ist schon nicht nachvollziebar, wenn die EKD sich vor Lubhudelleien auf Luther nicht mehr einkriegt

Dafür hätte ich jetzt gerne einen Nachweis. Bitte Zitat mit Link. Ich bin es satt, dass hier jede beliebige Behauptung aufgestellt werden darf, immer in der Hoffnung, dass man jemanden schädigen kann, ohne es nachweisen zu müssen; immer in der Hoffnung, dass von der Schädigung irgendetwas hängen bleibt.

Also, Thoddy: Zitat!
Wo ist eine Lobhudelei. Wo "kriegt die EKD" sich vor Lobhudelei nicht mehr ein. Bitte wörtliches Zitat! Ansonsten zeihe ich Dich auch hier der Lüge und der bewussten Diffamierung.

[Thoddy]

Thoddy, es geht hier nicht um eine Debatte um den »Ton« sondern um klare und unmissverständliche Aussagen.

Wie bereits erwähnt, bin ich wenig geneigt den »Zeitfaktor« als »Rechtfertigung« anzuerkennen, denn auf diese Weise kann nach Belieben legitimiert und verharmlost werden, was irgendwann in der Vergangenheit geschehen ist. Dennoch sehe ich das durchaus nicht undifferenziert, im Kontext der Zeitepochen und ihrer Werte...

Am 17. August hatte ich dazu gemeint:

Der Absolutheitsanspruch mag, vor allem in der damaligen Zeit, seine Wirkung gehabt haben, aber Luther war niemals Oper, sondern wortführender Täter. Der Mann war kein Depp, sondern gebildet, belesen, intelligent und wortgewand. Er war Kopf und nicht Mitläufer. Er starb mit dem Hass gegen unser Volk auf den Lippen. Das war seine Wahl.

Worum geht es eigentich? Mir geht es um das was heute geschieht. Zur Erinnerung: Was mich weit mehr befremdet als das was Luther selbst vor langer Zeit gemeint hat, sind die Aussagen jener die ihren dumpfen Guru heutzutage undifferenziert in den Himmel heben und preisen. Es geht also um jene die Luther zum Kultgegenstand erheben, in unserer Zeit, heute, jetzt...

@Karla: war doch nachzulesen, wozu brauchst Du da ein Zitat?
Aber bitte schön, wenn es Dich glücklich macht, prosze bardzo!

[Thoddy]

Ach so, PS: ich bezog mich auf die Aussage ; in den Himmel heben und PReisen. Das bezeichne ich mit einem eigenen Wort als Lobhudelei.

[Karla]

Thoddy, es geht hier nicht um eine Debatte um den »Ton« sondern um klare und unmissverständliche Aussagen.

Wie bereits erwähnt, bin ich wenig geneigt den »Zeitfaktor« als »Rechtfertigung« anzuerkennen, denn auf diese Weise kann nach Belieben legitimiert und verharmlost werden, was irgendwann in der Vergangenheit geschehen ist. Dennoch sehe ich das durchaus nicht undifferenziert, im Kontext der Zeitepochen und ihrer Werte...

Am 17. August hatte ich dazu gemeint:

Der Absolutheitsanspruch mag, vor allem in der damaligen Zeit, seine Wirkung gehabt haben, aber Luther war niemals Oper, sondern wortführender Täter. Der Mann war kein Depp, sondern gebildet, belesen, intelligent und wortgewand. Er war Kopf und nicht Mitläufer. Er starb mit dem Hass gegen unser Volk auf den Lippen. Das war seine Wahl.

Worum geht es eigentich? Mir geht es um das was heute geschieht. Zur Erinnerung: Was mich weit mehr befremdet als das was Luther selbst vor langer Zeit gemeint hat, sind die Aussagen jener die ihren dumpfen Guru heutzutage undifferenziert in den Himmel heben und preisen. Es geht also um jene die Luther zum Kultgegenstand erheben, in unserer Zeit, heute, jetzt...

@Karla: war doch nachzulesen, wozu brauchst Du da ein Zitat?
Aber bitte schön, wenn es Dich glücklich macht, prosze bardzo!

Ich habe Dich nicht gebeten, Nadia zu zitieren, sondern die EKD. Ich hoffe doch sehr, dass Du da einen Unterschied siehst.

Also erneut: wenn Du kein Zitat bringen kannst, hast Du rein willkürlich die EKD diffamiert und treibst Deine unbewiesenen Hetzreden fort.

Du hast Folgendes geschrieben =>

ICh muß NAdja nochmal zustimmen, es ist schon nicht nachvollziebar, wenn die EKD sich vor Lubhudelleien auf Luther nicht mehr einkriegt

Wenn Du also Nadia "noch mal" zustimmst, musst Du doch Quellen gefunden haben, auf Grund derer Du nun Nadia "noch einmal" Recht geben kannst. Welches sind diese Quellen? Auf Grund von was schreibst Du nun extra in diesen Thread, dass Du ihr noch einmal Recht geben musst.

Dafür hätte ich jetzt gerne eine Antwort. Zitiere die "Lobhudeleien" der EKD, die Du hier anprangerst und mit denen Du Nadia Recht geben kannst.

[Thoddy]

Gewiss - so einfach (und einäugig) kann man das sehen! Man muss aber bedenken, welches Menschenbild damals existierte. Wer sich heute darauf beruft, dem kann ich nur sagen: Schau dir an, wohin solche Diskriminierungen führen. HEUTE gilt keine Entschuldigung mehr für Diskriminierung, weil wir wissen, dass jegliche (rechtlichen) Unterschiede zwischen Menschen künstlich sind und allenfalls die Machtstrukturen widerspiegeln. Und darin gilt: Pfui Teufel!

In der Summe: Zustimmung... Ein Detail möchte ich jedoch nochmals ansprechen und betonen.
Bedauerlicherweise hatte Petrus meinen Beitrag in den Mülleimer veschoben...
...naja :shifty:
Drum hier noch einmal zwei wesentliche Punkte daraus:

In einer Diskussion um und über Martin Luther geht es natürlich um das was er gesagt und geschrieben hat. Das konnte er logischerweise nur zu Lebzeiten. Sein antisemitischer Hass wird nicht dadurch besser oder sogar legitim, weil er ihn vor langer Zeit geäussert hat. Auf diese Weise kann nach Belieben legitimiert und verharmlost werden, was irgendwann in der Vergangenheit geschehen ist. Wie lange müssten Manifestationen von Antisemitismus her sein, damit sie »akzeptabel« würden? Ich bedauere, in dieser Weise sehe ich keinen Spielraum, zumindest für mich nicht, denn Antisemitismus, egal wann und von wem, lehne ich ab.
(...)
Was mich in der Luther-Diskussion noch sehr irritiert hat und weit mehr befremdet als das was Luther selbst vor langer Zeit gemeint hat, sind die Aussagen jener die ihren dumpfen Guru heutzutage undifferenziert in den Himmel heben

so ich hoffe jetzt geht es, ansonsten lies selber nach in Beitrag 15.

[Thoddy]

PS heutzutage anklicken, dann müsste es klappen

[Karla]

Du zitierst ja immer noch nur Nadia. Du hast doch behauptet, dass die EKD sich vor Lubhudelei nicht mehr einkriegt. Wo sind Deine Zitate der EKD? Nadia zitiert nirgends die EKD.

Immerhin haben evangelische Christen selber in diesem Thread kritisch die Luther-Rezeption besprochen. Warum gibst Du denn nicht ihnen recht?

Also muss ich feststellen, dass Du von der EKD gar kein Zitat hast, wahrscheinlich noch nicht mal irgendwas von der EKD gelesen hast.

Und wer nichts zu sagen hat, sollte schweigen.

Nachtrag:
Doch, die Sache von Käßmann hat Nadia zitiert. Aber darüber haben wir doch nun schon lange gesprochen? Du hast doch bereits ein Schreiben an sie verfasst und hier veröffentlicht?

Was also ist Dir nun diesmal an Lobhudelei, wo Käßmann sich nicht mehr einkriegt, aufgefallen?

[Karla]

Damit nun geklärt wird, was Thoddy damit meint, wenn er schreibt, dass die EKD "sich vor Lubhudelei nicht mehr einkriegt", nun der einzige Link, der mir dafür in Frage kommt, aus dem Jahr 2003:
http://www.ekd.de/presse/pm245_2003_kaes...uther.html

Und hier der Text:


Evangelische Kirche sieht Martin Luther auf Platz 1

Bischöfin Käßmann als Patin bei "Unsere Besten" im ZDF

20. November 2003

"Für mich ist Martin Luther ganz klar der wichtigste Deutsche. Er hat unsere Sprache geprägt, unsere Kultur geprägt und mit seinen theologischen Erkenntnissen Weltgeschichte geschrieben" sagte Margot Käßmann, Bischöfin der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers und Ratsmitglied der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) im Vorfeld des ZDF-Ranking "Unsere Besten", das am heutigen Donnerstag, 20. November, von 22.15 bis 23 Uhr im ZDF übertragen wird. Als "Patin" stellt Käßmann ihren Favoriten dem Fernsehpublikum vor.

Der Reformator Martin Luther ist von den Deutschen unter die Top 10 von einhundert deutschen Persönlichkeiten gewählt worden. Sie kommen aus den Bereichen Geschichte, Literatur und Kunst, Musik, Religion und Philosophie, Sport, Unterhaltung und Medien, Vorbilder und Legenden, Wissenschaft und Wirtschaft. "Größe" sollen die Kandidaten ausstrahlen, besondere Leistungen hervorgebracht haben, symbolische Ausstrahlung und Bedeutung haben. Nun muss sich Luther gegen Konrad Adenauer, Johann Sebastian Bach, Johannes Gutenberg und andere bedeutende Personen behaupten. Wer bei "Unsere Besten" als Sieger hervorgeht, hängt auch von den Paten der Kandidaten ab. Martin Luther befindet sich auf gutem Wege. Heute Abend wird seine Fürsprecherin, Bischöfin Margot Käßmann, erklären, warum er das Zeug zur Nummer eins hat. "Wie er da vor dem Reichstag in Worms steht und sagt "Ich stehe hier, ich kann nicht anders" - das zeigt Mut, Entschlossenheit, Klarheit, davon könnten wir heute einiges gebrauchen."

Hannover, 20. November 2003

Pressestelle der EKD
Anita Hartmann

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War es dieser Text, von dem Du glaubtest, dass ihn die EKD verfasst hat? Und vor dem es Dich noch immer so schüttelt?

[Fritz7]

Und wer nichts zu sagen hat, sollte schweigen.

... die Sache von Käßmann hat Nadia zitiert. Aber darüber haben wir doch nun schon lange gesprochen? Du hast doch bereits ein Schreiben an sie verfasst und hier veröffentlicht?

Ich denke, dass Dein scharfzüngiges Streiten ohne Maß und Ziel hier niemanden weiterbringt. Ich könnte gut auf solche Beiträge verzichten. vergl. 1. Satz

Ich habe NICHTS davon gelesen, dass Thoddy Margot Käsmann anschreiben wollte, sondern die EKD-Leitung ... Schluderiges und fälschendes Zitieren sind ein Gewinn nur für wen?

Vermutlich können hier wieder seitenweise Beiträge in die Tonne ...