Glaube und Beweise

[Ulan]

So wird die Diskussion vollkommen unsinnig. Ein Halbsatz wie "wer nun behauptet, dass die Pest vom Urknall kommt" ist ein Strohmann-Argument. Der Urknall ist eine Hypothese, und von der Pest ist er so weit entfernt, dass dieser Halbsatz auch auf einen "Naturalisten" als etwas weit hergeholt wirken sollte. Das ist ein sehr duenner und weit entfernter Zusammenhang auf letztlich banaler Grundlage. Wenn unsere Materie im Urknall entstanden ist, ist alles Materielle damit irgendwie verknuepft; big deal. Unheimlich bedeutungsschwanger - oder eben gerade nicht.

Da den "Logos" reinzubringen ist natuerlich ziemlicher Unfug.

Wer aber behauptet das aus einem Wort, Lehm und Hauch der Mensch hervorgegangen ist, ist ebenso dämlich.

Nun, im Hebraeischen haben Adam (אָדָם, Mensch, Menschheit) und Adamah (אֲדָמָה, Boden, Land) dieselbe Wurzel. Zumindest dort, im Text, gibt es einen offensichtlichen literarischen Zusammenhang.

Es gibt so einige sprachliche Zusammenhaenge, die im Deutschen verloren gehen. Zum Beispiel zwischen Ish (אּישׁ, Mann) und Aysh (אֵשׁ, Feuer) und dem urspruenglichen Nomen Sacrum fuer Jesus im griechischen Text, Is (ΙΣ), wozu Irenaeus bemerkt, dass der aramaeische Name Jesu "Ishu" sei (siehe auch arab. Isa). Da kann man dann Verknuepfungen von Jesus mit dem brennenden Dornbusch bis zu Adam ziehen, wenn man will.

Auf Deutsch macht so etwas natuerlich ueberhaupt keinen Sinn.

[Wilhelm]

Auf Deutsch macht so etwas natuerlich ueberhaupt keinen Sinn.

Dann sollte man sich fragen
Warum werden erst durch Übersetzungen sinnlos gewordene  Texte verbreitet? (Gilt auch für andere religiöse Bücher)

[Ulan]

Dann sollte man sich fragen
Warum werden erst durch Übersetzungen sinnlos gewordene  Texte verbreitet? (Gilt auch für andere religiöse Bücher)

Na ja, das was ich da geschrieben habe sind letztlich Sophistereien. Im Einzelfall muesste man klaeren, ob es da wirkliche Zusammenhaenge gibt (also textgeschichtliche) oder nur Spielereien spaeterer Generationen, die halt gerne mal so Gleichsetzungen gemacht haben. Was da zuerst kam, ist nicht ganz klar. Numerologie war damals ja auch ganz gross.

Warum uebersetzt? Tja, was soll man denn machen? Hebraeisch lernen, wie die Muslime Arabisch? Fuer die christlichen Texte dann noch Griechisch?

Uebersetzungen sollen Texte allgemein verstaendlich machen. Dass man damit auch religionspolitisch wirken kann, ist klar. Das Christentum basiert groesstenteils auf dem griechischen Text des AT, der Septuaginta, und auch dort sind schon so einige Dinge drin, die anders sind als im ueberlieferten hebraeischen Text (siehe die Jungfrauengeburt, wo im hebraeischen nur "junge Frau" steht). Im Deutschen geht dann wieder was verloren. Im griechischen AT gibt's ein Buch "Jesus"; das befasst sich mit Joschua, dem Eroberer Kanaans. Wenn also dort irgendwo nur "Jesus" steht, ist das nicht immer eindeutig, auch wenn meist fuer JC sein Nomen Sacrum benutzt wird (eine zusammengezogene Abkuerzung).

[Harpya]

Und wer nun behauptet, dass die Pest vom Urknall kommt, ist mindestens genauso dämlich, denn letztlich ist auch der nur eine "Lückenbüßer-variante",..

Wenn ich den Urknall als Universumsbeginn annehme, was immer er war, kommt die Pest
natürlich vom Urknall, woher denn sonst, war doch nichts da.
Das ist doch sonnenklar.

[Alexander Leibitz]

@Ulan:

Was soll denn für eine Rolle spielen, in welcher Sprache der "Ur-text" verfaßt worden ist? Glaubst du im Ernst der Ur-mensch war "Hebräer" und Erfinder der Mythen? Das wesentliche daraus ist den Ägyptern und Persern geklaut, aber nicht mal die können als die eigentlichen "Urheber" der Mythen angenommen werden, weil die wahren Urheber schlichtweg nicht mehr sicher ermittelt werden können. Man kann lediglich behaupten dass sie dem Verstand entspringen, also dem Logos, also dem HErrn alias Hirrn. Habt ihr Petersilie auf den Ohren?

Der deutsche Christ ist auf die deutsche Bibel eingeschworen, und nicht auf den Ur-text, und Deutsch ist nicht auch nur um ein Jota mehr oder weniger schlecht, als Hebräisch, Koptisch oder Italienisch. Folglich reden wir hier nicht darüber, was vielleicht die Hebräer mal gesagt oder gelobt haben könnten, denn das müssen die unter sich ausmachen, so wie sich auch die Araber oder Muslime mit den Tücken ihrer eigenen Sprache herumschlagen müssen.

Für dich mag ja ein Lacher sein, dass Gott deutsch gesprochen hätte, aber dass er überhaupt in einer Form gesprochen hätte, wie du dir das vorstellst, ist aller unterste Schublade, zumal "Deutsch" ja nur eine Lautvariante des ehemaligen "theodiskus" ist, womit weißgott nicht der "Völkerkreis" im heutigen Sinne des Wortes "Volk" und auch nicht die spezielle Lautung einer Mundart bezeichnet ist. Wenn "thio" Volk heißen könnte (was strenggenommen ganz ausgeschlossen ist), dann könnte auch "Theos" Volk heißen, nämlich "Gefolgschaft" (siehe folk) im Sinne eines Folgeschlusses (Geschlossenheit) alias Logos.

Verabschiedet euch einfach mal von der so überaus naiven Vorstellung, dass mit dem Ur-text die Vorstellungen von "Schwachmaten" überliefert worden wären, oder das die Ur-texter wirklich dachten, "Gott" sei ein antropomorpher Hampelmann in einem Wolkenkuckucksheim. Ihr dürft nicht so billig von eigener intellektueller Schwäche auf die Schwächen anderer oder eurer Vorfahren schließen. Gott oder Göttern waren schon immer sowas wie die Seele oder Seelen eines Volkes, denn auch "HErr" ist noch immer allernächster Ahnlaut des "Hirten" und der "Herde" alias 'Erde - der Mittelpunkt der Welt, also das Zentrum menschlichen Interesses.

Weiß von euch jemand, was "Welt" von ehemals "wer-alt" heißt?

In einem vermeintlich "etymologischen" Herkunftswörterbuch ist das leider nicht nachzuschlagen, weil Wortherkunftsforschung keine echte, stoische, ursprünliche oder logische Etymologie, sondern nur noch eine linguistisch verissene Interpretation derselben ist. Wo der Logos im Zuge eine Logozentrismusdebatte an den Rand abgedrängt worden ist, wird keine Etymologie mehr betrieben. Was Herkunftswörterbüchern entnommen werden kann, ist für die Sache (hier) absolut wertlos.

Und bitte wie kann man jetzt zum widerholten male anmerken, dass der LOGOS hier oder dort nichts zur Sache täte, wenn schon in den Evangelien selbst geschrieben steht, dass der HErr der Logos ist (oder war)? Logos ist einer Logik (und Kausalität) allererste Voraussetzung (Grundlage) und es hat auch überhaupt keinen Sinn darüber zu streiten, wie das von Hinz oder Kunz oder Johannes gemeint gewesen sein könnte, denn da steht nur "Logos" geschrieben und eben nicht: "wie's gemeint sein könnte".

Ich hatte schonmal angemerkt, das man nur darüber diskuttieren kann, was allen Zeugen gemeinsam vor Augen liegt, also nur über das, was gesagt oder geschrieben wurde, aber niemals darüber, was bloß gemeint ist. Niemand kann sehen, was jemand MEINT, und daher war das auch nie Gegenstand einer Debatte. Ausnahmen gibt es da nur, wenn nicht das "stille Vermuten", sonder wortwörtlich das "mein nennen" (mhd.: minnen; Minne - etwas sich selbst zusprechen) gemeint ist. Das ist dann aber verlautet, also laut hörbar ausgesprochen, gelobt oder geliebt. Unausgesprochen (bloß gedacht) hört's nämlich nur der Logos.

[Ulan]

@Alexander: Du kannst Dich noch so oft abfaellig ueber die Verstandesleistungen Deiner Gegenueber hier mokieren, aber das macht Deinen Ansatz um keinen Deut besser. Der deutsche Text ist fuer die Sinnfindung dahinter immer nur 3. Wahl. Etymologie am deutschen Text zu versuchen ist schon sinnfrei genug, aber Deine Privatetymologie ist noch sinnfreier.

Du redest hier ueber Mythen, die aelter sind, als die Hebraeer und Griechen, die sie in diesem Buch aufgeschrieben haben. Und wie willst Du diese alten Mythen finden? Erst recht mit einem der juengsten Texte im Pentateuch, dieser Garten Eden Geschichte?

Du lebst halt in einem parallelen Universum, nicht in diesem. Viel Glueck bei der Reise.

Edit: Mal sehen, was als Bedeutung fuer "Welt" geliefert wird. Standard scheint "(Zeit)alter des Menschen" zu sein.

[Wilhelm]

@alexander

Nochmals die einfachen Fragen die dir gestellt wurden

Die Behauptung von Alexander Leibitz, das 'rhetorische Verwirrspiel' stamme "von Mitarbeitern eines Universitätsbetriebes, der den Obolus einstreichen wollte, der einstmals an die Hüter der Überlieferung von Erfahrung, also an die Kirche(n) ging", wurde von Geobacter bzw. Wilhelm hinterfragt:

   Ist oder war die Kirche Hüter von Erfahrungen?
   Wenn ja, welchen?
   Um welche Universität handelt es sich, oder wer waren die Leute, die dieses Verwirrspiel (welches genau) betrieben haben?

Besteht noch die Möglichkeit, das du diese Fragen beantwortest?

[Harpya]

Alexander -> "Glaubst du im Ernst der Ur-mensch war "Hebräer" und Erfinder der Mythen? "

Viele meinen der Neandertaler und Chromagon, die Höhlenmalereien und die
in der Sahara gefundenen , da war da noch Wasser,sind ziemlich deutlich ein Ausdruck
mythischer Vorstellungen der ersten Stunde.

[Alexander Leibitz]

Und wer nun behauptet, dass die Pest vom Urknall kommt, ist mindestens genauso dämlich, denn letztlich ist auch der nur eine "Lückenbüßer-variante", zumal während dessen Vollzug wohl kaum einer zugegen gewesen sein dürfte, der denselben als Knall wahrgenommen haben könnte - so ganz ohne Raum oder schalltragender Luft. Wie blöde oder naturwissenschaftlich ist denn DIESE Aussage? Dass hier Logos oder Logik kein Platz eingeräumt ist, fällt ganz unmittelbar auf.

Ich denke aber doch, das die Pest mit dem Urknall zusammenhängt.
Sie ist ein Ergebnis der Evolution.

Wer aber behauptet das aus einem Wort, Lehm und Hauch der Mensch hervorgegangen ist, ist ebenso dämlich.

Wieso? Was heißt denn Wort, Lehm oder Hauch (Odem)???

Verifiziere bitte die Behauptung, wonach die Pest das Ergebnis der Evolution (und nicht etwa der Schuh des Manitu) IST (oder heißt). Verifiziere, dass die Pest nicht die Pocken oder die Schneeflocken sind (oder heißen). Verifiziere den Zusammenhang zwischen Pest und Knall.

Und nur nochmals, um Mißverständnissen vorzubeugen: Hier sind nicht Sachverhalte oder Tatsachen zu beweisen, sondern AUSSAGEN und NOMINALDEFINITIONEN. (Tatsachen wurden noch nie bewiesen, weil sie nicht falsch sein können).

P.S.: (Die Antwort auf deine Frage nach der von Kirche "gehütenen Erfahrung unsere Vorfahrenschaft" ist in Arbeit)

[Alexander Leibitz]

Alexander -> "Glaubst du im Ernst der Ur-mensch war "Hebräer" und Erfinder der Mythen? "

Viele meinen der Neandertaler und Chromagon, die Höhlenmalereien und die
in der Sahara gefundenen , da war da noch Wasser,sind ziemlich deutlich ein Ausdruck
mythischer Vorstellungen der ersten Stunde.

Danke der Nachfrage - da habe ich tatsächlich einen Formulierungsfehler reingebracht. Ich wollte nicht infragestellen, dass der Ur-mensch der "Erfinder" der Mythen ist, aber bestreiten, dass der Ur-mensch "Hebräer" war, oder hebräisch gesprochen hätte. 

Nur will ich auch der These des Ulan zuwider, nicht zugeben, dass der Ur-mensch die Mythen oder "Religion" ERFUNDEN hat. Denn nicht auch nur irgendein Mythos oder Fragment eines solchen, weißt darauf hin, dass ein "Ur-mensch" jemals so naiv gedacht hätte. Von Anfang an betrachtete sich der Mensch vielmehr selbst als eine "Erfindung" (Geschöpf) dessen, was von Menschen verschieden ist. Der Mensch war nie so dumm, dass er den Verursacher (Geist / Logos / Verstand) seinerselbst mit sich selbst verwechselt hätte, zumal das Nomen "Mensch" ja ohnehin nicht den Leib bezeichnet, sondern dessen Rede: Mens-chen (v. mens) wie Meniskus bezeichnet "Möndchen" oder "Mündchen" - das sind Ahnlaute der "Mentalität" die ganz bestimmt nicht vom Affen abstammt. Vielmehr handelt es sich dabei um Partitionen der Gesamtrede "Logos" - also um Teile der Schilderung des Gesamt-sachverhaltes. 

Diese "These" wird auch durch die Tatsache gestützt, dass so Namen wie "Abraham", Moses, Jesus, Markus oder Johannes nicht die Autoren bezeichnen, sondern nur die "Mündchen" alias Berichte oder Evangelien. Jesus ist das Evangelium schlechthin, und allein das wurde von den Römern verfolgt, lächerlich gemacht (verspottet), gekreuzigt und begraben (graviert!). Nicht auch nur ein einzigesmal nennt die heilige Schrift irgendwo eine "historische Person" oder das Exemplar einer äffischen Nachkommenschaft. Es ist da immer nur von "Legenden" die Rede. Die allergrößte Zusammenfassung derselben heißt beispielsweise "Mare" alias Maria - die Sammlung aller Wasser (Wissen) - die Mutter Gottes - das, woraus das Evangelium hervorging - gezeugt vom heiligen Geist.

Eines der stärksten Indizien dafür ist die lautliche Nähe zwischen "Lauten", "Erläuterungen" und LEUTEN. Leute haben demzufolge weder Hand noch Fuß, sondern wie Berichte oder Erzählungen nur die Kraft der Erläuterung, und eben die erhielten in der Bibel Eigennamen wie etwa Moses, Noah, Christus (Größter) oder Pilatus. In gesamter Bibel gibt es nicht auch nur einen einzigen Hinweis darauf, dass da von "Hampelmännern" oder historischen Persönlichkeiten die Rede gewesen wäre. (Auch nicht im heäbräischen / griechischen Text).

Und wie ich schon mal sagte: Nomen sind auch gar nicht dazu in der Lage, auf Gegenstände des Gesichtssinnes zu zeigen oder sie dementsprechend zu "bezeichnen". Nomen können nur auf ähnliche Nomen "deuten" (andeuten / erinnern)., und bezüglich "non-verbaler Wirklichkeit" kann indes nur eine ANALOGIE erreicht werden. Wenn diese erreicht ist, ist eine Aussage "wahr" - nämlich "waren-artig" - eben so, wie WAREN oder Sachverhalte (die niemals lügen oder falsch sind).

[Harpya]

Das Evangelium ist,soweit man weiss eine Zusammenstellung von öfter umgestellten
Texten einiger Kleriker, im Wettstreit mit den Gnostikern und anderen , dessen Zusammenstellung
von einem Heiden, nachdem es ihm politisch genehm war, abgenickt wurde.
Das ein Evangelium an sich jemals gab ist eine Legende.
Ein Potpourie alter Legenden, hätte auch ganz anders ausfallen können.

Schliesslich waren die Juden früher auch mal Polytheisten und Himmel und Hölle kamen erst nach und nach
in die Lehre. Nicht mal die 6 Tage Schöpfung ist originär, gabs schon bei den Mayas,
auch die Jungfrauengeburt und Auferstehung gabs schon so x-mal.
Die Erbsünde war allerdings neu, glaube ich.
Anleihen gabs auch bei den Orphikern.
Die Römer haben jedenfalls keinen Jesus verfolgt oder sonst was, das wäre aktenkundig.
Ausserhalb der Bibel ist kein Jesus bekannt.
Moses auch nicht, von Kain und Abel ganz zu schweigen.

[Alexander Leibitz]

Der deutsche Text ist fuer die Sinnfindung dahinter immer nur 3. Wahl. Etymologie am deutschen Text zu versuchen ist schon sinnfrei genug.

Könntest du diese Behauptung bitte begründen oder irgendwie rechtfertigen - möglichst mit einer Darstellung dessen, was du dir unter Etymologie vorstellst (od. wie sie funktioniert)?

[Alexander Leibitz]

Das Evangelium ist,soweit man weiss eine Zusammenstellung von öfter umgestellten
Texten einiger Kleriker, im Wettstreit mit den Gnostikern und anderen , dessen Zusammenstellung
von einem Heiden, nachdem es ihm politisch genehm war, abgenickt wurde.
Das ein Evangelium an sich jemals gab ist eine Legende.
Ein Potpourie alter Legenden, hätte auch ganz anders ausfallen können.

Schliesslich waren die Juden früher auch mal Polytheisten und Himmel und Hölle kamen erst nach und nach
in die Lehre. Nicht mal die 6 Tage Schöpfung ist originär, gabs schon bei den Mayas,
auch die Jungfrauengeburt und Auferstehung gabs schon so x-mal.
Die Erbsünde war allerdings neu, glaube ich.
Anleihen gabs auch bei den Orphikern.
Die Römer haben jedenfalls keinen Jesus verfolgt oder sonst was, das wäre aktenkundig.
Ausserhalb der Bibel ist kein Jesus bekannt.
Moses auch nicht, von Kain und Abel ganz zu schweigen.

Ja und - ? - es gab auch sämtliche Texpartien, die DU hier zustammenstellst schon mal irgendwo anders. Was soll der Einwand? (Heißt das, dass der Text dann falsch ist?). 

Außerdem hast du schon wieder meinen Kommentar nicht ganz gelesen: Ich sagte, dass "Christus" der Name jener Textzusammenstellung ist - also ein Synonym des Evangeliums und / oder der Bergpredigt. Und wie wolltest du denn sonst Texte zusammenstellen - etwa mit spontan selbst erfundenen Phrasen / Vokabeln, die zuvor nirgendwo sonst verwendet worden sind, und danach auch niemehr umgestellt werden? Was machen denn die sogenannten Lektoren oder Redakteure, welche die erste Fassung eines Manuskriptes in Händen halten, und daran noch etwas herumschrauben, ergänzen oder streichen?

Ich fürchte, du hast nicht auch nur die allergeringste Vorstellung von einer TEXTARBEIT, denn so gut wie noch nie ist ein Text dadurch schlechter geworden - ganz im Gegenteil: So gut wie niemals gelangt der erste Entwurf in den Handel, und bei den Evangelien ist es sogar so, dass wohl zumindest über die ersten mündlichen Fassungen mehrer Generationen sehr zahlreicher Lektoren darüber gingen um auch noch die letzten kleinen Widersprüchlichkeiten oder Mißverständnisse zu beseitigen. Daran findest du dann keinen Fehler mehr - alleine, und in den paar Jahren, die du danach suchen könntest.

[Ulan]

Könntest du diese Behauptung bitte begründen oder irgendwie rechtfertigen - möglichst mit einer Darstellung dessen, was du dir unter Etymologie vorstellst (od. wie sie funktioniert)?

Ich nehme mal an, was Etymologie eigentlich ist, weisst Du so gut wie ich, naemlich historische Sprachwissenschaft. Die Methodik ist auch klar: man geht rueckwaerts in der Textgeschichte und schaut dort, wie sich Woerter auseinander entwickelt haben. Sprachentwicklung geschieht ziemlich analog zu Evolution; die Mechanismen sind sehr aehnlich, es geht nur sehr viel schneller.

Daneben gibt's noch Vulgaeretymologie, also irgendwelche Wortbeziehungen, die "jeder kennt", aber oft falsch sind.

Dann gibt's noch Pseudetymologie, wie sie in der Antike bis ins fruehe Mittelalter betrieben wurde, und die sich lediglich nach dem Klang richtet. Das ist, was Du betreibst. Die wurde als ungeeignet in der Muelltonne der Geschichte entsorgt.

Die Sache mit dem Deutschen ergibt sich eigentlich von selbst. Klangaehnlichkeiten im Deutschen sind ganz andere als in anderen Sprachen. Wir benutzen teils sehr aehnliche und teils vollkommen andere Woerter als die Texte, aus denen der deutsche Text (bzw. die deutschen Texte, da die Uebersetzungen z.Teil sehr unterschiedlich sind) uebersetzt wurde. Deshalb sind auch klangliche Wortbeziehungen im Deutschen anders als in Griechisch oder Hebraeisch.

[Wilhelm]

@Alexander

Kannst du verifizieren das du Alexander Leibitz bist?

Bist du nicht einer der sich nur so den Namen gibt um als Trittbrettfahrer des als Autor (gleichen Namens) einen Namen zu machen
*http://www.emenope.de/