Burka-Verbot in Österreich

[Hikikomori]

Ich finde das nicht sehr schwer zu unterscheiden, eher schwer zu kontrollieren. Sobald die Frau nicht mehr aus dem Haus darf, wenn sie die Burka nicht mehr anzieht, wird sie unterdrückt.

Dann schon, aber wenn sie ohne Burka nicht außer Haus will, dann eben nicht.

Unterdrückung manifestiert sich nicht nur offensichtlich an dem was einem physisch verwehrt wird oder psychologisch durch Androhung von Gegenmaßnahmen bei Verweigerung der Unterordnung.

Die subtilere, cleverere und perfidere Form der Unterdrückung ist die unbewußte Manipulation oder salopp Gehirnwäsche.


Das ist deshalb so perfide weil die Unterscheidung zwischen freiem Willen -sofern Willen überhaupt frei sein kann, siehe Determinismus- und oktroyiertem Fremdwillen schwer ist, vor allem wo der fremde Willen ein scheinbar oder tatsächlich gesellschaftlicher, religiöser oder traditioneller Wille geworden ist, dem zu widersprechen und den zu hinterfragen nicht erlaubt ist.

Dies ist hier meiner Ansicht nach dann der Fall wenn Frauen glauben Burka oder Kopftuch wären ihre Pflicht, und zwar jederzeit oder zu bestimmten Anlässen. Das kann man aber mit einem Verbot der Kleidungsstücke nicht beheben, insofern ist das Burka-Verbot eine politische Scheindebatte ohne Ziel, zumindest ohne rationales Ziel. Lediglich kulturelle oder ideologische Ablehnung und der Versuch zu einer Abgrenzung scheinen diese heftigen Debatten zu befeuern.

[Mustafa]

Unterdrückung manifestiert sich nicht nur offensichtlich an dem was einem physisch verwehrt wird oder psychologisch durch Androhung von Gegenmaßnahmen bei Verweigerung der Unterordnung.

Die subtilere, cleverere und perfidere Form der Unterdrückung ist die unbewußte Manipulation oder salopp Gehirnwäsche.


Das ist deshalb so perfide weil die Unterscheidung zwischen freiem Willen -sofern Willen überhaupt frei sein kann, siehe Determinismus- und oktroyiertem Fremdwillen schwer ist, vor allem wo der fremde Willen ein scheinbar oder tatsächlich gesellschaftlicher, religiöser oder traditioneller Wille geworden ist, dem zu widersprechen und den zu hinterfragen nicht erlaubt ist.

Dies ist hier meiner Ansicht nach dann der Fall wenn Frauen glauben Burka oder Kopftuch wären ihre Pflicht, und zwar jederzeit oder zu bestimmten Anlässen.

Wenn ich deinen Gedanken weiterführe, dann wäre es auch Unterdrückung, wenn Menschen hier glauben, es wäre ihre Pflicht, Kleidung zu tragen, wo es doch auch Freikörper-Kulturen gibt...

Was ich sagen will : Auch wenn es der Frau durch die Gesellschaft eingeimpft wurde, so bleibt es ihr Wille.
Jeder Wille hat irgendwoher seinen Ursprung, wie du ja auch nebenbei anmerkst.

[alwin]

Auch wenn ich dieser Kleidermode sehr kritisch gegenüberstehe, aber ist es nicht an der Zeit, diesen Menschen mit der vielfach kritisierten Motivation erst einmal die Gelegenheit zu geben, die erforderlichen Entwicklungen auf allen notwendigen Ebenen durchzumachen. - Sicherlich keine Frage von nur einer Generation.

Gruß

[Hikikomori]

Wenn ich deinen Gedanken weiterführe, dann wäre es auch Unterdrückung, wenn Menschen hier glauben, es wäre ihre Pflicht, Kleidung zu tragen, wo es doch auch Freikörper-Kulturen gibt...

Was ich sagen will : Auch wenn es der Frau durch die Gesellschaft eingeimpft wurde, so bleibt es ihr Wille.
Jeder Wille hat irgendwoher seinen Ursprung, wie du ja auch nebenbei anmerkst.

Deine Einwände sind durchaus berechtigt, deshalb sagte ich ja die Unterscheidung ist im Einzelfall schwer. Aus einer rein rationalen Perspektive besteht wenig Grund Kleidung zu tragen wenn es draussen sehr warm ist, allerdings wenig und nicht keiner. So ist durchaus Kleidung, wie Schuhe und Hemden, dazu geeignet kleinere Verletzungen der Haut zu vermeiden wenn man irgendwo hängenbleibt beispielsweise.

Aber ja, strenggenommen ist der Zwang Kleidung zu tragen hauptsächlich unserer kulturell und emotional geprägten Scham zuzuschreiben, wir wollen unsere Fehler und intimsten Körperteile verstecken um uns nicht Kritik oder gar Belustigung auszusetzen. Wir sind nunmal keine rein rationalen Wesen, ein solches würde dieses menschliche Phänomen und andere Eigenheiten zunächst wohl sehr verwirren.

Die gesetzliche Pflicht Kleidung zu tragen ist ebenfalls dieser Scham und der dadurch möglichen Fremdscham zuzuschreiben, und dient darüber hinaus auch dazu um daraus erwachsene mögliche Straftaten zu ahnden oder zu erschweren, man denke nur an Exhibitionisten. Insofern wird diese Vorschrift oder "Tradition" auch dazu führen daß quasi selbst antrainierte Verhaltensweisen und Überzeugungen(nackt=Scham) bewahrt werden.
Das das nicht zwangsläufige Überzeugungen sind führen uns FKKler sehr schön vor Augen.
Oder auch weniger schön, das hängt dann durchaus von der Person ab. :icon_cheesygrin:

@alwin: Sehe ich auch so, allerdings ist fraglich ob diese Entwicklung oder Anpassung vollkommen ohne Unterstützung vonstatten gehen kann, zuerst müssen die Frauen zumindest annäherungsweise an die Gesellschaft herangelassen werden, wenn Mutter und Tochter und Enkelin usw. immer wieder eingesperrt werden dürfte der erste Schritt richtig schwer werden.

[alwin]

allerdings ist fraglich ob diese Entwicklung oder Anpassung vollkommen ohne Unterstützung vonstatten gehen kann, zuerst müssen die Frauen zumindest annäherungsweise an die Gesellschaft herangelassen werden, wenn Mutter und Tochter und Enkelin usw. immer wieder eingesperrt werden dürfte der erste Schritt richtig schwer werden.

Willst Du Händchen halten und sie an ihren Familien vorbei führen? Vergiß eines nicht, auch in unserem christl. Abendland sprich Mitteleuropa hat es Menschen wie Alice Schwarzer u.ä. bedurft, bis eine "Befreiung" aufkam. Das Problem liegt ja nicht nur beim Anspruch der Emanzipation der Frauen. Dürfte die "Efrauzipation" des Mannes nicht viel schwieriger sein? Es ist noch gar nicht so lange her, da gab (ja, gibt es vereinzelt immer noch...) es auch in unserer Kultur noch solches, was man Geschlechtertrennung nennt. Und damit meine ich nicht den Toillettenbereich. - Somit bleibe ich bei meiner Annahme: Der anstoß muß von innen kommen, sonst wird er schnell erstickt!

Gruß

[Hikikomori]

Nein, etwas ähnlich naives wie "Händchenhalten" kam mir nicht in den Sinn.
Ich hatte eher eine passive Art der Unterstützung gemeint, indem Rahmenbedingungen geschaffen werden die geeignet sind eine solche gewünschte Entwicklung anzustoßen oder zu fördern.
Ich behaupte daß ein Burka-Verbot, solange es sich nur um das öffentliche Tragen derselben dreht, in diesem Sinne versagen muß. Eine private Nutzung zu verhindern wäre sowieso nicht angebracht da man damit wohl nicht nur die Kompetenzen des Staates überschreiten und Menschenrechte verletzen würde sondern damit auch eine Abwehrhaltung provozieren würde.

Am ehesten sind meiner groben Einschätzung nach wohl besonderer Unterricht für Kinder solcher Familien, zum Beispiel im Rahmen eines für alle Schüler verpflichtenden Ethikunterrichtes und einer weltanschaulich neutralen, rein beschreibenden Religionskunde, dazu geeignet solche Anschauungen im Laufe von Jahren und Generationen langsam aufzuweichen und eine relativ umfassende Assimilation zu ermöglichen.
Daß das scheinbar in gewisser Weise sowieso schon geschieht sieht man an den Mädchen und jungen Frauen die sich durch spezielle Organisiationen vor ihren traditionsradikalen Familienmitgliedern verstecken.

[alwin]

Ich hatte eher eine passive Art der Unterstützung gemeint, indem Rahmenbedingungen geschaffen werden die geeignet sind eine solche gewünschte Entwicklung anzustoßen oder zu fördern.

Und wie sollten die aussehen? Ich meine, sie sollten praxisbezogen sein. Da lasse ich mich gerne von Deinen vorschlägen überraschen und werde sie in meiner Kontaktgemeinde gerne vorschlagen, wenn umsetzbartauglich.

Ich behaupte daß ein Burka-Verbot, solange es sich nur um das öffentliche Tragen derselben dreht, in diesem Sinne versagen muß. Eine private Nutzung zu verhindern wäre sowieso nicht angebracht da man damit wohl nicht nur die Kompetenzen des Staates überschreiten und Menschenrechte verletzen würde sondern damit auch eine Abwehrhaltung provozieren würde.

Richtig, kann ich Dir nur zustimmen.

Am ehesten sind meiner groben Einschätzung wohl besonderer Unterricht für Kinder solcher Familien, zum Beispiel im Rahmen eines für alle Schüler verpflichtenden Ethikunterrichtes und einer weltanschaulich neutralen, rein beschreibenden Religionskunde, dazu geeignet solche Anschauungen im Laufe von Jahren und Generationen langsam aufzuweichen und eine relativ umfassende Assimilation zu ermöglichen.

Auf welcher Grundlage? Auch schon das mögliche Mitspracherecht der eltern berücksichtigt?

Daß das scheinbar in gewisser Weise sowieso schon geschieht sieht man an den Mädchen und jungen Frauen die sich durch spezielle Organisiationen vor ihren traditionsradikalen Familienmitgliedern verstecken.

Verstecken, - und das nennst du als praktische Möglichkeit? Diese Praxis hat m.E. nichts mit wirklichen Integrationsmethoden zu tun. Diese gehören nämlich auch öffentlichkeitstauglich angebracht. Eine Erprobungsphase ja, und wenn Bewährung, dann aktive Politik. Kann da nur das Beispiel in meiner Wohngegend nennen. Sowohl in der Kleinstatt Eppingen als auch in der "Großstadt" Heilbronn wird es bereits teilweise mit Erfolg praktiziert. Aber das geht nicht von heute auf morgen. Ich gehe davon aus, daß ich ein erstes wirklich meßbares Ergebnis nicht mehr erleben werde. und ich bin noch keine 60 Lenze alt....

Gruß

[Dornbusch]

Mit Burka darf die gemeinte Frau das Haus verlassen. Dieses Kleidungsstück gibt ihr also eine kleine Freiheit.
Gesetze gegen Burka in der Öffentlichkeit nehmen der gemeinten Frau diese kleine Freiheit.

Diejenige, die sowieso schon entrechtet ist wird dann noch mehr entrechtet.

Das ist keine gute Idee.

Gruß Dornbusch

[K - G - B]

Mit Burka darf die gemeinte Frau das Haus verlassen. Dieses Kleidungsstück gibt ihr also eine kleine Freiheit.
Gesetze gegen Burka in der Öffentlichkeit nehmen der gemeinten Frau diese kleine Freiheit.

Bist du also dafür, das Burka-tragen zu tolerieren, dass die Fraen wenigstens das Haus verlassen dürfen?

Schöne Freiheit!

Man setzt einen Vogel mitsamt seinem Käfig in einen größeren Käfig, öffnet dann die Tür des kleineren Käfigs und sagt:

"flieg kleiner Vogel, flieg, du bist frei!"

[alwin]

Bist du also dafür, das Burka-tragen zu tolerieren, dass die Fraen wenigstens das Haus verlassen dürfen?
Schöne Freiheit!

Schön kritisiert... Aber ich vermisse eine praktikable Alternative! Die ist bei dir leider auch nicht zu finden, insofern sehe ich Deine Kritik als wertlos an.

Gruß

[petronius]

Am ehesten sind meiner groben Einschätzung wohl besonderer Unterricht für Kinder solcher Familien, zum Beispiel im Rahmen eines für alle Schüler verpflichtenden Ethikunterrichtes und einer weltanschaulich neutralen, rein beschreibenden Religionskunde, dazu geeignet solche Anschauungen im Laufe von Jahren und Generationen langsam aufzuweichen und eine relativ umfassende Assimilation zu ermöglichen.

Auf welcher Grundlage? Auch schon das mögliche Mitspracherecht der eltern berücksichtigt?

du fragst allen ernstes, auf welcher grundlage für alle schüler verpflichtender unterricht erteilt werden soll? welches mitspracherecht der eltern soll da gegebn sein? eltern entscheiden auch nicht darüber, was im mathematikunterricht gelehrt wird...

Verstecken, - und das nennst du als praktische Möglichkeit? Diese Praxis hat m.E. nichts mit wirklichen Integrationsmethoden zu tun. Diese gehören nämlich auch öffentlichkeitstauglich angebracht. Eine Erprobungsphase ja, und wenn Bewährung, dann aktive Politik. Kann da nur das Beispiel in meiner Wohngegend nennen. Sowohl in der Kleinstatt Eppingen als auch in der "Großstadt" Heilbronn wird es bereits teilweise mit Erfolg praktiziert. Aber das geht nicht von heute auf morgen. Ich gehe davon aus, daß ich ein erstes wirklich meßbares Ergebnis nicht mehr erleben werde. und ich bin noch keine 60 Lenze alt....

sich verstecken ist eine praktische möglichkeit, verfolgung zu entkommen. nicht die optimale, aber leider oft eine erforderliche. was glaubst du etwa, wozu es frauenhäuser (ja nicht nur für "opfer des islam") gibt?

und nenne doch bitte "das Beispiel in deiner Wohngegend". was wird denn da für unterdrückte frauen getan?

[petronius]

Mit Burka darf die gemeinte Frau das Haus verlassen. Dieses Kleidungsstück gibt ihr also eine kleine Freiheit.
Gesetze gegen Burka in der Öffentlichkeit nehmen der gemeinten Frau diese kleine Freiheit.

Bist du also dafür, das Burka-tragen zu tolerieren, dass die Fraen wenigstens das Haus verlassen dürfen?

Schöne Freiheit!

ja - besser als nichts

selbstverständlich ist eine burka oder auch jedes andere kleidungsstück zu tolerieren. wo kommen wir da hin, wenn wir unseren mitmenschen vorschreiben wollen, was sie anzuziehen haben?

daß eben jener zwang, anderen ihre kleidung vorzuschreiben, nicht toleriert werden kann - das ist doch das problem, um das es geht

[alwin]

du fragst allen ernstes, auf welcher grundlage für alle schüler verpflichtender unterricht erteilt werden soll? welches mitspracherecht der eltern soll da gegebn sein? eltern entscheiden auch nicht darüber, was im mathematikunterricht gelehrt wird...

Offensichtlich kennst Du Dich mit den Funktionen von Elternbeiräten nicht aus. Deine Falschaussagen sind mal wieder.... ich kann nur schmunzeln.

und nenne doch bitte "das Beispiel in deiner Wohngegend". was wird denn da für unterdrückte frauen getan?

Wenn man Diskussionen nur als würdig empfindet, wenn sie kontrovers laufen (entnehme ich aus einem Deiner Postings), dann gibt es es hier sicherlich keine Gesprächsebene. - Schon mal etwas von Familiengesprächen gehört? Da werden auch Kinder bedarfsorientiert einbezogen, sie sind schließlich Mitglied innerhalb ihrer Familie....

Gruß

[petronius]

du fragst allen ernstes, auf welcher grundlage für alle schüler verpflichtender unterricht erteilt werden soll? welches mitspracherecht der eltern soll da gegebn sein? eltern entscheiden auch nicht darüber, was im mathematikunterricht gelehrt wird...

Offensichtlich kennst Du Dich mit den Funktionen von Elternbeiräten nicht aus. Deine Falschaussagen sind mal wieder.... ich kann nur schmunzeln

elternbeiräte bestimmen den lehrplan?

wäre mir neu

und nenne doch bitte "das Beispiel in deiner Wohngegend". was wird denn da für unterdrückte frauen getan?

Wenn man Diskussionen nur als würdig empfindet, wenn sie kontrovers laufen (entnehme ich aus einem Deiner Postings), dann gibt es es hier sicherlich keine Gesprächsebene. - Schon mal etwas von Familiengesprächen gehört? Da werden auch Kinder bedarfsorientiert einbezogen, sie sind schließlich Mitglied innerhalb ihrer Familie....

wie läuft denn so ein "Familiengespräch" ab, wenn eine frau dazu gezwungen zwird, burka zu tragen?

[alwin]

elternbeiräte bestimmen den lehrplan?
wäre mir neu

Habe ich zwar nicht so geschrieben, aber daß Du nicht uptodate bist, ist ja nicht neu. Deine Fehlinterpretation wäre tatsächlich eine Meldung wert. Unterstellung und Fehlinterpretation, solltest mal drüber nachdenken, aber ja, ich wiederhole mich, hast ja Recht....

wie läuft denn so ein "Familiengespräch" ab, wenn eine frau dazu gezwungen zwird, burka zu tragen?

Ich denke mal, es besteht hier kein Bedarf zu Deinen populistischen Ansinnen. - Weitere Rückfragen Deinerseits sind hier zwecklos. Viel Spaß auf Deiner weiteren Opfersuche...

Gruß