Glaube - Gefühl - Logik

[Gundi]

ich verstehe immer noch nicht, warum das universum keine notwendigkeit haben soll, aber ein schöpfer desselben. hinter dem ja sonst folgerichtig ein genauso notwendiger schöpfer des schöpfers stehen müßte, usw.

Das Universum besteht nicht aus einer Notwendigkeit, oder ist es ein notwendig von dir erschaffenes Gebilde? Es ist äußere Ursache, das wiederum eine Ursache benötigt usw. Und das ist halt das mit unserem Verstand nicht erklärbare Paradoxon einer immer äußeren Ursache. Entweder mündet dies in der Unendlichkeit von Ursachen oder aber in einer Ursache die selbst nicht mehr einer Ursache bedarf. Beides ist für unseren rationalen Verstand aber eigentlich nicht denkbar. Und dass, was unseren Verstand übersteigt und nicht logisch zu ergründen ist, nenne einige eben Gott.

meine rationalität stützt sich eben nicht auf das widersprüchliche konstrukt einer "ersten Ursache", für die selber keine ursache notwendig sein soll

Und worauf stützt sie sich? Wenn du die Entstehung des Universums nicht als widersprülich ansiehst, wie dann?

ja, eben. wenn ich die inneren widersprüche eines konzepts nicht auflösen kann, behaupte ich nicht weiter seine gültigkeit

Wie sollte man sich denn deiner Meinung nach dieser Problematik der Enstehung von allem annähern? Ich denke der Weg über die Ursachen ist schon logisch, mündet aber eben beim Anfang auf etwas Unlogisches. Das bedeutet aber deswegen nicht dass es falsch ist, da der eigentliche Weg ja durchaus vernünftiger Natur war.

ich glaube nicht, daß es ziel der philosophie ist, eine einzige ursache für alles mögliche ausfindig zu machen. diesen anspruch dürfte imho kaum ein moderner philosoph erheben

Was ist denn dann das Ziel dieser Wissenschaft? Natürlich versucht sie die Ursache von Sein zu ergründen (natürlich auch noch mehr).

natürlich. da es keine zwingenden indizien für die existenz einer solchen "höhere Macht", gibt, wird er logischerweise deren nichtexistenz als plausibler ansehen

Naja, aber es scheint doch Indizien zu geben für etwas dass mit unserem Verstand nicht mehr greifbar ist. Und ob das nun Gott, "höhere Macht" oder Alfons heißt...

[Gundi]

Die Rationalität muss sich auf etwas stützen, was nicht rational erklärbar ist.

Aber wenn sie das muss, wie kann sie dann nur rationale Erkenntnisse als Richtig akzeptieren? Wenn ihr eigener Ursprung dies nicht halten kann.

Das Problem liegt darin, daß jeder Versuch, trotz der rationalen Unerreichbarkeit eine "erste Ursache" zu postulieren, auf wackligem und damit angreifbarem Boden steht, sobald man ihn auf die rationale Ebene runterbricht.

Absolut.

Das beginnt schon damit, daß es außerhalb unserer Logik gar nicht unbedingt eine Reihenfolge im Sinne von etwas "erstem", "zweitem",etc. geben muss.

Aber wir können ja leider nur mit unserer Logik argumentieren. Wenn wir diese auch noch als nicht sicher annehmen, was bleibt denn dann noch?

[Romero]

Ah, jetzt wird's konkret. Liste mir doch bitte mal diese speziellen Fragen auf. Welche sind das? Die unangenehmen, die am Weltbild rütteln könnten?

Das alles mit Logik erklärbar ist, ist natürlich offen. Aber mich würde auch interessieren in welche Richtung du dass meinst, also welche Fragen offen bleiben.

Ist es nicht zu diesem Thema hier gekommen, weil es einen gewissen Logikkonflikt gab, nämlich bezüglich der Offenbarungsabsicht Gottes ?

Ich denke nicht, daß ich hier jetzt eine Liste machen brauche. Die entsprechenden Themen werden doch hier im Forum bereits diskutiert.

Dochdoch, ich hätte schon gern eine Liste, und vor allem eine Anleitung, woran ich nun erkenne dass eine Frage "speziell" ist und wann sie es nicht ist. Nun, welche Fragen bedürfen der Logik nicht?

[Mustafa]

Die Rationalität muss sich auf etwas stützen, was nicht rational erklärbar ist.

Aber wenn sie das muss, wie kann sie dann nur rationale Erkenntnisse als Richtig akzeptieren? Wenn ihr eigener Ursprung dies nicht halten kann.

Tut sie doch gar nicht. Sie erkennt ja an, daß es etwas gibt, was die Rationalität übersteigt.
Sie kritisiert nur die Aussagen derer, die behaupten zu wissen, was es ist, das die Rationalität übersteigt.

Das beginnt schon damit, daß es außerhalb unserer Logik gar nicht unbedingt eine Reihenfolge im Sinne von etwas "erstem", "zweitem",etc. geben muss.

Aber wir können ja leider nur mit unserer Logik argumentieren. Wenn wir diese auch noch als nicht sicher annehmen, was bleibt denn dann noch?

Erstmal ein "sich seiner Grenzen bewusst werden" und im folgenden ein Plan, wie man diese Grenzen überwinden könnte.

[Mustafa]

Dochdoch, ich hätte schon gern eine Liste, und vor allem eine Anleitung, woran ich nun erkenne dass eine Frage "speziell" ist und wann sie es nicht ist. Nun, welche Fragen bedürfen der Logik nicht?

Was fragst du mich ?
Fällt dir denn in entsprechenden Diskussionen mit Gläubigen nicht auf, wann es soweit ist ?

Es geht doch hier letztendlich darum, daß ein Gläubiger seinen Glauben nicht unbedingt rational erklären muss und kann.
Man darf nicht vergessen, daß "Emotion" auch jenseits ihrer rationalen Erklärung eine Wahrnehmung der Wirklichkeit darstellt, und somit durchaus auch eine Quelle für "Wahrheit" ist.
Wenn man der Evolutionsgeschichte glauben darf, war Emotion sicherlich auch vor der Rationalität da, und muss durch diese keineswegs ersetzt werden.

Es kommt auf das Weltbild an, wie man das jeweils gewichtet.

[petronius]

widersprüche im einzelnen sprechen nicht für eine stimmigkeit des ganzen

Stimmigkeit und Gültigkeit sind ja wohl nicht das Gleiche. Und Danke für das Zugeständnis, meine eigene "Folgerung" zu schließen....

bald fertig mit wortklauben?

noch mal von vorn und extra für dich ganz langsam zum mitdenken:

wer einen schöpfer notwendig aus dem "gesetz" von ursache und wirkung ableitet, dieses "gesetz" dann aber auf diesen schöpfer selbst nicht anwendet, der gründet sein argument auf einen fundamentalen widerspruch

und ob du diese simple logische überlegung nun als schwarz-weiß-denken verglimpfen willst oder nicht, geht mir am gesäß vorbei

ich habe fertig

[alwin]

Wie schön für Dich! Finde es dennoch interessant, was Du bei mir als "Wortklauben" bezeichnest, selber aber durchaus gerne praktizierst. Wohl da etwas kritikempfindlich...

Gruß

[petronius]

Das Universum besteht nicht aus einer Notwendigkeit, oder ist es ein notwendig von dir erschaffenes Gebilde? Es ist äußere Ursache, das wiederum eine Ursache benötigt usw.

wieso soll das universum von mir erschaffen sein?

jetzt wirds ja endgültig absurd...

wieso soll das universum überhaupt "erschaffen" sein, das ist die frage

wenn das so ist, weil, wie du andeutest, alles eine ursache haben muß, dann muß auch der erschaffer des universums eine ursache haben und erschaffen worden sein

simple as that

Und das ist halt das mit unserem Verstand nicht erklärbare Paradoxon einer immer äußeren Ursache

paradox ist nur die absurde vorstellung, die notwendigkeit eines schöpfers mit etwas zu begründen, was ausgerechnet auf diesen schöpfer nicht zutreffen soll

Entweder mündet dies in der Unendlichkeit von Ursachen oder aber in einer Ursache die selbst nicht mehr einer Ursache bedarf

eben. so kann man genausogut annehmen, daß das universum keiner ursache bedarf, sondern einfach ist. wozu hier noch ohne not und sinn einen "schöpfer" vorschalten?

Beides ist für unseren rationalen Verstand aber eigentlich nicht denkbar

du sollst nicht von dir auf andere schließen. ich habe kein problem mit der vorstellung, daß das universum ist

Und dass, was unseren Verstand übersteigt und nicht logisch zu ergründen ist, nenne einige eben Gott

andere nennen so was unsinn

Wie sollte man sich denn deiner Meinung nach dieser Problematik der Enstehung von allem annähern?

muß man das denn überhaupt? und wozu?

man geht mit naturwissenschaftlichen mitteln so weit zurück in der geschichte des universum, wie das möglich ist. alles darüber hinaus hat lediglich belletristischen wert

Ich denke der Weg über die Ursachen ist schon logisch, mündet aber eben beim Anfang auf etwas Unlogisches. Das bedeutet aber deswegen nicht dass es falsch ist, da der eigentliche Weg ja durchaus vernünftiger Natur war

was genau hältst du jetzt für "vernünftig" daran, sich auf unlogisches zu stützen, und warum?

Naja, aber es scheint doch Indizien zu geben für etwas dass mit unserem Verstand nicht mehr greifbar ist. Und ob das nun Gott, "höhere Macht" oder Alfons heißt...

eben

sch...egal

wenns für den verstand nicht greifbar ist - wozu dann verstandesenergie darauf verschwenden?

nichts als cerebrale masturbation...

[Romero]

Es geht doch hier letztendlich darum, daß ein Gläubiger seinen Glauben nicht unbedingt rational erklären muss und kann.

Solange es nur "sein" Glaube bleibt, ist das so. Sehr viele Gläubige - auch jene die behaupten, sie hätten ihren Glauben nur für sich selbst - tendieren aber dazu, ihren Glauben als den Allgemeingültigen, den einzig Richtigen anzusehen, der verbreitet werden muss, da sonst *setze hier beliebig ein: Höllenqualen, Ewige Strafe, Gottes Zorn etc.etc.*

Daher muss da schon eine Erklärung daher, die nicht nur auf "ich weiss es halt" basiert, ansonsten müsst ihr euch halt damit abfinden, dass die rational-logischen Argumente eines Atheisten nunmal besser ankommen, als leere Predigten über einen nicht Erfassbaren, nicht Beweisbaren, aber GANZ SICHER vorhandenen Gott, dessen Wille man GANZ GENAU kennt.

[alwin]

Daher muss da schon eine Erklärung daher, die nicht nur auf "ich weiss es halt" basiert, ansonsten müsst ihr euch halt damit abfinden, dass die rational-logischen Argumente eines Atheisten nunmal besser ankommen, als leere Predigten über einen nicht Erfassbaren, nicht Beweisbaren, aber GANZ SICHER vorhandenen Gott, dessen Wille man GANZ GENAU kennt.

Wird das nicht in analoger Form auch von überzeugten Atheisten praktiziert (mit der angenommenen Nichtexistenz eines Gottes)? Klar, das eine rechtfertigt nicht das andere. Daß ein "total überzeugter" Glaubender versucht, auch seine Glaubensgefühle in Argumente umzusetzen, ist im Grunde genommen "logisch". Auf diesen mehr oder weniger glücklichen Versuch kann sich natürlich ein Nichtglaubender mit weniger Schwierigkeiten aufsetzen und kritisieren, da ja mögliche Lücken leichter feststellbar sind als wenn es um die eigene umgekehrte Einstellung ging.

Gruß

[Romero]

Nein, nicht in analoger Form, sondern etwa so (tendenziell):

Atheist: Ich sehe die Welt folgendermassen, und finde das ist korrekt, weil *Angabe von logischen, nachvollziehbaren und beweisbaren Gründen und Aufforderung, diese zur Kenntnis zu nehmen*

Gläubiger: Ich sehe die Welt folgendermassen, und finde das ist korrekt, weil *Aussage, dass nichts Beweisbar sei, aber er wisse doch genau, was Gott wolle - denn darauf Basiert ja jegliche Religion, sonst wäre sie sinnlos - und Aufforderung ohne Beweis, sondern einfach aufgrund der Gefühle des Gläubigen, dies zu glauben, denn ansonsten gilt der Ungläubige als Unfähig, Gottes nicht beweisbare und nicht nachvollziehbare Nachrichten zu empfangen*

Ein rieeeesen Unterschied.

[petronius]

Nein, nicht in analoger Form, sondern etwa so (tendenziell):

Atheist: Ich sehe die Welt folgendermassen, und finde das ist korrekt, weil *Angabe von logischen, nachvollziehbaren und beweisbaren Gründen und Aufforderung, diese zur Kenntnis zu nehmen*

Gläubiger: Ich sehe die Welt folgendermassen, und finde das ist korrekt, weil *Aussage, dass nichts Beweisbar sei, aber er wisse doch genau, was Gott wolle - denn darauf Basiert ja jegliche Religion, sonst wäre sie sinnlos - und Aufforderung ohne Beweis, sondern einfach aufgrund der Gefühle des Gläubigen, dies zu glauben, denn ansonsten gilt der Ungläubige als Unfähig, Gottes nicht beweisbare und nicht nachvollziehbare Nachrichten zu empfangen*

Ein rieeeesen Unterschied.

ganz recht

sooft ich gefragt werde, warum ich nicht an einen gott glaube, kann ich genau und nachvollziehbar begründen, warum ich keine veranlassung habe, dem modell "gott" plausibilität zuzuschreiben (vulgo: an so was zu "glauben"). ich muß mich dazu nicht erst darauf zurückziehen, daß ich halt einer eigenen logik folgte, die nur leider nicht rational nachvollziehbar sei, und daß ich das, von dessen existenz ich mir totaaal sicher sei, leider noch nicht mal beschreiben, geschweige denn erfassen, könne

[Romero]

Was fragst du mich ?
Fällt dir denn in entsprechenden Diskussionen mit Gläubigen nicht auf, wann es soweit ist ?

Doch, meist wenn sie nicht mehr weiterwissen. Aber da du von "Situationen" sprichst, "in denen man Logik nicht anwenden muss", nehme ich an, du hast dir Regeln aufgestellt, gemäss denen du solche Situationen definierst. Oder basiert das auch nicht auf Logik.

Es geht doch hier letztendlich darum, daß ein Gläubiger seinen Glauben nicht unbedingt rational erklären muss und kann.

Solange er ihn für sich behält nicht, nein. Sobald er ihn aber öffentlich zur Diskussion stellt, und dann erst noch angibt, es sei der wahre Glaube, dann hätte ich schon gerne eine Begründung. Eine nachvollziehbare, natürlich.

Man darf nicht vergessen, daß "Emotion" auch jenseits ihrer rationalen Erklärung eine Wahrnehmung der Wirklichkeit darstellt, und somit durchaus auch eine Quelle für "Wahrheit" ist.

Eine Quelle für subjektive "Wahrheit", nicht aber für ein allgemein gültiges Gottesbild.

Wenn man der Evolutionsgeschichte glauben darf, war Emotion sicherlich auch vor der Rationalität da, und muss durch diese keineswegs ersetzt werden.

Es kommt auf das Weltbild an, wie man das jeweils gewichtet.

Ich glaube die Urviecher haben nicht an den einen Gott geglaubt, haben nicht missioniert und auch kein komplexes, heiliges Buch geschrieben.

Emotion und Rationalität sind in ihrer Funktion zu unterscheiden. Emotion dient nicht zur Erklärung komplexer Vorgänge, sie dient zur subjektiven Interpretation derselben, womit wir wieder bei vorherigem Punkt sind.

[DureeTotale]

ja, eben. wenn ich die inneren widersprüche eines konzepts nicht auflösen kann, behaupte ich nicht weiter seine gültigkeit

Was haben einzelne Widersprüche mit der Gültigkeit der Gesamtheit zu tun? Klingt mir nach Schwarz-Weiß Denken.

"Gültig" ist eigentlich ein Terminus der formalen Logik, welche in der Tat und aus sehr gutem Grunde etwas mit "schwarz-weiß" zu tun hat.

Wenn eine Konklusion (Schlussfolgerung) richtig und widerspruchsfrei aus den Prämissen folgt, dann nennt man sie "gültig". In diesem Urteil ist allerdings noch keine Beurteilung der Qualität der Prämissen enthalten. Darum ist ein auf bestimmten Prämissen beruhendes Argument erst dann stichhaltig/schlüssig, wenn auch seine Prämissen wahr sind.

Wenn man dies nun auf die hier in Rede stehenden "Konzepte", also umfangreichere und komplexere Aussagensysteme überträgt, so lässt sich wenigstens zweierlei sagen:

1) Wenn die Aussagen eines derartigen Systems (Konzeptes) sich untereinander nicht widersprechen, also widerspruchsfrei und konsistent sind, sagt das über die Stichhaltigkeit/Schlüssigkeit dieses Aussagensystems noch nichts aus.

2) Wenn die Aussagen eines derartigen Systems (Konzeptes) bereits untereinander widersprüchlich und inkonsistent sind, erübrigt sich damit auch die Frage nach einer etwaigen Stichhaltigkeit/Schlüssigkeit desselben.

[Mustafa]

Doch, meist wenn sie nicht mehr weiterwissen. Aber da du von "Situationen" sprichst, "in denen man Logik nicht anwenden muss", nehme ich an, du hast dir Regeln aufgestellt, gemäss denen du solche Situationen definierst. Oder basiert das auch nicht auf Logik.

Lies doch bitte meine Beiträge genauer. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die ein "Gotteswort" über die Logik stellen.
Ich würde es tun, wenn ich mir eines absoluten Gotteswortes sicher wäre, und ich sehe diesen Verhalten bei entsprechend Gläubigen.