Atheismus und Moral

[petronius]

Ich habe gesagt dass ich es für falch halte zu behaupten, dass ein Großteil der Atheisten/Christen sich moralisch an den Menschenrechten orientiert

ist aber praktisch der fall, auch wenn du es nicht so nennen willst

Und das machst du woran fest?

an praktischen befund... *gähn*

schau mal, gundi: wenn du partout nicht verstehen willst, was ich sage und meine (und ein halbes dutzend mal erklärt habe) kann ich dir auch nicht helfen - es bleibt dein problem

ein gedankenanstoß zum schluß:

was war wohl zuerst da - die entsprechende einstellung und vorstellung, oder die ausformulierung und niederschrift einer menschenrechtscharta?

weiterdenken darfst du selber

Insofern ist eine Behauptung "Ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert sich an den Menschenrechten nicht korrekt, da dies impliziert sie würden sich ausschließlich daran orientieren

entschuldige bitte - aber wo hast du eigentlich deutsch gelernt?

wenn du meinst, da würde etwas impliziert, könntest du als höflicher mensch ja mal nachfragen, ob das denn auch wirklich gemeint ist. ich habs dir nun auch ohne deine nachfrage schon mehrfach erklärt - nein, da wird irgendeine ausschließlichkeit weder behauptet noch impliziert

ich bitte, das endlich zur kenntnis zu nehmen

[Gundi]

Ich habe gesagt dass ich es für falch halte zu behaupten, dass ein Großteil der Atheisten/Christen sich moralisch an den Menschenrechten orientiert

ist aber praktisch der fall, auch wenn du es nicht so nennen willst

Und das machst du woran fest?

an praktischen befund... *gähn*

Was du wohl kaum für jeden Menschen (auch nicht einen Großteil) am "praktischen befund" festmachen kannst.

schau mal, gundi: wenn du partout nicht verstehen willst, was ich sage und meine (und ein halbes dutzend mal erklärt habe) kann ich dir auch nicht helfen - es bleibt dein problem

Was für eine qualitative Aussage.

Mir scheint ich bin es hier, der in einer Tour erklärt was er eigentlich meint, von dir aber permanent falsch verstanden werden möchte.
In meinem letzten Beitrag habe ich es doch extra noch einmal ausführlich für dich niedergeschrieben.
Aber mal wieder kommen lediglich polemische Äußerungen.

ein gedankenanstoß zum schluß:

was war wohl zuerst da - die entsprechende einstellung und vorstellung, oder die ausformulierung und niederschrift einer menschenrechtscharta?

weiterdenken darfst du selber

Womit du dich wohl selber disqualifizierst.
Zwar hast du recht, nur hat das nix mit meinen Äußerungen zu tun und beweist eindrücklich dass du es wohl nicht verstanden hast...

Insofern ist eine Behauptung "Ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert sich an den Menschenrechten nicht korrekt, da dies impliziert sie würden sich ausschließlich daran orientieren

entschuldige bitte - aber wo hast du eigentlich deutsch gelernt?

wenn du meinst, da würde etwas impliziert, könntest du als höflicher mensch ja mal nachfragen, ob das denn auch wirklich gemeint ist. ich habs dir nun auch ohne deine nachfrage schon mehrfach erklärt - nein, da wird irgendeine ausschließlichkeit weder behauptet noch impliziert

ich bitte, das endlich zur kenntnis zu nehmen

Sehr sachlich von dir o.O

Mal davon abgesehen dass du nix erklärst, sondern permanent meine Äußerungen in falsche Zusammenhänge bringst (wie gerade mal wieder), ist es sehr wohl richtig dass die Aussage: "Ein Großteil orientiert sich an den Menschenrechten" beinhaltet (hoffe das Wort verstehst du), dass für einen Großteil dies der wichtigste Punkt ihrer Orientierung ist.


So, ich denke ausführlicher als in den letzten Beiträgen kann ich es dir leider nicht erklären.
Nach dem du jetzt noch deinen obligatorischen, am Thema vorbeigehenden Beitrag drunter setzen wirst, können wir die "Diskussion" ja dann auch beenden.

[Gundi]

Würde hat für mich mehr mit Wertschätzung und Respekt zu tun, damit, dass man den Menschen nicht vor anderen beschämt (weil er sich dann schlecht fühlen würde), dass man ihn auf Augenhöhe behandelt.

Deine Ausführungen klingen ein wenig, dass Würde erst durch einen anderen gültig wird (durch die Wertschätzung/Respekt den eine Person einer anderen nahebringt), und für sich selbst nicht besteht.
Verstehe ich dich hier richtig?

Ja, ohne Miteinander ist Würde nach meinem Verständnis nicht nötig. Wenn ich alleine bin, kümmert es keinen, was ich mache, ob ich in normalerweise peinlichen Situationen bin, ob es peinliche Fotos von mir gibt, (peinlich ist etwas meiner Ansicht nach nur, wenn andere davon wissen können.), mich kann keiner bloßstellen, entwürdigen, beschämen und demütigen.

Hm... meinst du nicht dass man auch sich selbst gegenüber beschämende, entwürdigende Dinge machen kann?
Woman sich hinter her selber schämt oder ähnliches, ohne das dies irgend etwas mit einem anderen zu tun hat?

[petronius]

ist es sehr wohl richtig dass die Aussage: "Ein Großteil orientiert sich an den Menschenrechten" beinhaltet (hoffe das Wort verstehst du), dass für einen Großteil dies der wichtigste Punkt ihrer Orientierung ist

nein, denn wenn ich so etwas hätte sagen wollen, hätte ich auch geschrieben, daß "dies für einen Großteil der wichtigste Punkt ihrer Orientierung ist"

(und auch daraus müßte noch keine explizite berufung auf eine charta und deren text folgen)

aber mach nur weiter damit, auf deine selbst gebauten strohmänner einzudreschen

was ich gesagt und gemeint habe, habe ich nun wirklich mehrmals und ausführlich erklärt

was du gern hättest, daß ich gesagt habe, ist deine sache und etwas ganz anderes

[Sophie]

@Gundi

Ja, das schon- allerdings hat man zu diesem Zeitpunkt schon die ganzen geschriebenen und ungeschriebenen Regeln der Gesellschaft, in der man lebt, verinnerlicht.

Ich denke außerdem, dass schämen nicht gleich schämen sein muss. Es kann sein, dass man sich ärgert, weil man etwas ganz doof angefangen oder getan hat, oder es kann sein, weil man sich laut den aktuellen Regeln falsch verhalten hat.

Mal hineinversetzt in eine Beobachterposition: Was ist eigentlich am Nacktsein so schlimm? Wir werden so geboren, wir sind so, wir können nichts dafür. Trotzdem schämen wir uns in den meisten Fällen, wenn uns Fremde nackt sehen, eben weil es uns so anerzogen wurde.

Ich kann das für mich selbst auch noch nicht ganz genau auseinanderklamüsern, aber ich empfinde es so, dass "entwürdigend" in etwa der Situation entspricht, dass andere auf einen herabsehen, einen als "niederen, schlechteren" Menschen sehen, einen auslachen, lächerlich machen können.

Allerdings finde ich das faszinierend, weil das eben eines der Dinge ist, über die ich nie wirklich nachgedacht habe, bis ich vor Kurzem drauf aufmerksam gemacht wurde, dass mein Würdebegriff nicht der allgemeine ist. Seitdem versuche ich, mein Verständnis davon zu sortieren, zu hinterfragen und bin noch nicht ganz fertig damit.

[paradox]

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen? Es wird ihnen ja oftmals vorgeworfen weniger moralisch zu handeln als z.b. Christen, was ich aber aus meiner erfahrung nicht bestätigen kann und auch für falsch halte.
Aber woran macht ihr eure Moral fest? Wie ordnet ihr Dinge in (vereinfacht) Gut und Böse ein? Gibt es Werte die ihr absolut setzt?
Oder ist die menschliche Moral so wandelbar wie der jeweilige Zeitgeist?
Gibt es für euch keinerlei übergeordnete immerbeständige Werte wie z.b. die Würde des Menschen?

Ich bin zwar kein Atheist, würde aber trotzdem gerne hierzu etwas schreiben.
Im ganzen Thread wurde sehr viel über die Menschenrechte geredet, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, denn prinzipiell orientieren sich die Menschen anhand der Gesetze, zB Strafgesetze, Zivilrechte.
Menschenrechte sind mehr oder weniger Abwehrrechte ggü dem Staat, jedenfalls verstehe ich das darunter.
Sie geben mir aber keine Auskunft über essentielle moralische Werte, wie dass ich zB nicht hinter jemandem schlecht reden soll bzw. nicht lügen sollte.

Moral ist für mich das, was unser Gewissen prägt. Moralische Vorstellungen sind wohl in jeder Kultur einem Wandel unterworfen und verändern sich.
Was in unserer Kultur als Inzest moralisch verpönt ist, kann in einer anderen Kultur wieder anders gesehen sein.
Wenn die Nazis moralisch gesehen, kein Problem mit ihrer Ideologie hatten, dann hatte diese Einstellung sicherlich auch Einfluss auf die Moral der Leute in dieser Zeit. Allerdings gibt es auch immer Menschen, die eine andere Moralvorstellung selbst in solchen Zeiten haben können, und nicht dem allgmeinem gesellschaftlichen Trend folgen.
Bspw gab es sicher auch während der Sklaverei in den USA auch Leute, die dies moralisch eher abgelehnt haben. Auch in der Nazi-Zeit wird es solche Leute gegeben haben.

Ich finde es allerdings interessant, zu sehen, was für moralische Leitlinien Kulturen hatten, bevor sie mit den Moralvorstellungen der monotheistischen Religionen konfrontiert wurden. Da gab es Menschenopfer bei Indianern bevor die Conquestadores sie selbst massakrierten.
Auch was Sexualität betrifft, hat sich das gewandelt. Bei uns hat Homosexualität moralisch gesehen eher Akzeptanz gefunden, als das noch vor 50 Jahren der Fall war. Aber Pädophilie ist dagegen nicht moralisch akzeptiert.

Ich finde die moralischen Vorgaben der 10 Gebote, die jedenfalls auch mitbestimmend für unsere Gesetze waren, absolut in Ordnung. Dass sich diese Vorgaben mit der Zeit ändern, ist auch durchaus normal. Die Zeit wird zeigen, wie sehr sich diese ändern werden.

Bzgl. Atheisten und Moral:
Da muss man differenzieren, denke ich. Auch Atheisten sind nicht alle gleich
Ob Atheisten moralische Werte haben/entwickeln, hängt auch sehr von ihrem sozialen Umfeld, sowie Bildung ab. Bei Religiösen käme auch der religiöse Einfluss durch das Umfeld nebst Erziehung auch hinzu.
Weiters sehe ich schon ein grds. Problem darin, dass Atheisten eher dazu neigen, weniger Moral zu entwickeln.
Aber dieses Problem ist darin begründet, dass viele Atheisten, die in bildungsfernen Schichten leben und dort die Gefahr besteht, keine moralisch vernünftigen Werte vermittelt zu bekommen. Natürlich müssen diese Leute auch die Gesetze achten, das bedeutet aber nicht, dass sie mit den Gesetzen quasi als moralische Vorgaben einvestanden wären.
Ich habe dabei selbst solche Bekanntschaften gemacht und kann hier durchaus berichten, dass es sich um Personen handelt, die charakterlich auch in Vormittags-Talkshows auftreten könnten, wo es darum geht, wer denn jetzt der Vater ist oder wer es zum wie vielten Mal mit wem hinter wessen Rücken getrieben hat.
Diese Grundeinstellung, nämlich das Desinteresse an Gott oder Nicht-Gott ist bei solchen Leuten öfters auszumachen - und ich rede hier nicht mal über Menschenrechte. Die machen sich über diese Dinge auch nicht so einen Kopf darüber.
Es gibt also solche Atheisten und solche Atheisten.

Ich glaube, dass gebildete Leute eher "eigene" moralische Werte entwickelt haben werden, weil sie sich mit solchen Dingen auch beschäftigen und (auch wie hier schon öfters geschrieben wurde) danach leben: „Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“
Allerdings halte ich diese Denkweise für etwas eng betrachtet, denn wer sagt denn, dass andere nach dieser Maxime handeln? Wenn andere nicht danach handeln (vor allem bei der Arbeit bspw), wird man diese Einstellung bald über Bord werfen. Da überwiegen doch eher egoistische Motive in der Praxis.
Und gäbe es keine Zivilisation möchte ich mal sehen, welche eigens entwickelte Moral dem Recht des Stärkeren Einhalt gebieten würde. Die Menschenrechte? -> Tja, die gibts leider nicht, wenn niemand darauf schaut, ob sie eingehalten werden und sie zwangsweise durchsetzt. Die normative Kraft des Faktischen ist letzten Endes maßgeblicher.

Sorry, das wurde jetzt etwas zu lang.o.O

[Noumenon]

Ich finde es allerdings interessant, zu sehen, was für moralische Leitlinien Kulturen hatten, bevor sie mit den Moralvorstellungen der monotheistischen Religionen konfrontiert wurden. Da gab es Menschenopfer bei Indianern bevor die Conquestadores sie selbst massakrierten.

Ich finde es allerdings interessant, zu sehen, was für moralische Leitlinien Kulturen hatten, bevor sie mit den Moralvorstellungen der Aufklärung und des Humanismus konfrontiert wurden. Da gab es Folter, Verfolgung und Hinrichtung wie bei der Inquisition...

Moral und Ethik gab es bereits in der Antike, da kannte man die Bibel noch nicht...

Allerdings halte ich diese Denkweise für etwas eng betrachtet, denn wer sagt denn, dass andere nach dieser Maxime handeln? Wenn andere nicht danach handeln (vor allem bei der Arbeit bspw), wird man diese Einstellung bald über Bord werfen. Da überwiegen doch eher egoistische Motive in der Praxis.

Guter Punkt eigentlich... Moralische und ethische Tugenden müssen natürlich auch von der Gesellschaft gefördert anstatt bestraft werden. Dies sehe ich in der heutigen "Ellenbogengesellschaft" (aka Kapitalismus) nicht gegeben. Gerade deshalb ruft man dann auch gerne wieder nach der Kirche, die diese Aufgabe übernehmen und sich beispielsweise um die Armen und Schwachen kümmern solle - nebenbei gibt es natürlich noch eine Ausgabe der Bibel gratis dazu, versteht sich. Und dann wundert man sich hinterher wieder über religiösen Fundamentalismus wie er in den USA um sich greift... o.O

Und gäbe es keine Zivilisation möchte ich mal sehen, welche eigens entwickelte Moral dem Recht des Stärkeren Einhalt gebieten würde. Die Menschenrechte? -> Tja, die gibts leider nicht, wenn niemand darauf schaut, ob sie eingehalten werden und sie zwangsweise durchsetzt. Die normative Kraft des Faktischen ist letzten Endes maßgeblicher.

Den letzten Satz verstehe ich nicht... Aber ansonsten sehe ich hier die "soziale Evolution" am Zug. Gute moralische und ethische Werte setzen sich langfristig durch, einfach weil sie das Leben bejahen. Eine Gesellschaft die innerlich zerrissen ist und deren Individuen nach sämtlichen Regeln der Kunst gegen Moral und Ethik verstoßen, ist langfristig zum Scheitern verurteilt.

[Ekkard]

Wie langfristig? Das römische Reich hat rund 1000 Jahre mit Sklavenhaltung, circensischen Spielen und feudaler Ausbeutung bestens gelebt. Und zerstört wurde es durch die Einfälle der hungernden "Barbaren" - nicht durch die ausgebeuteten Leute auf der Appenin-Halbinsel.

[Noumenon]

Die Evolution denkt in weitaus größeren Zeiträumen und geht manchmal verschlungene Pfade. Temporäre, lokale Rückschläge gibt es natürlich immer.

[d.n.]

wir sollten nicht vergessen, dass es nun mal keine allgemein gültige Moral und Ethik gibt,...

[paradox]

Ich finde es allerdings interessant, zu sehen, was für moralische Leitlinien Kulturen hatten, bevor sie mit den Moralvorstellungen der monotheistischen Religionen konfrontiert wurden. Da gab es Menschenopfer bei Indianern bevor die Conquestadores sie selbst massakrierten.

Ich finde es allerdings interessant, zu sehen, was für moralische Leitlinien Kulturen hatten, bevor sie mit den Moralvorstellungen der Aufklärung und des Humanismus konfrontiert wurden. Da gab es Folter, Verfolgung und Hinrichtung wie bei der Inquisition...

Moral und Ethik gab es bereits in der Antike, da kannte man die Bibel noch nicht...

Ja, na klar. Moralische Vorstellungen gab es selbstverständlich auch vor der Bibel.
Man muss dazu sagen, dass Moral (wie wir sie heute im allgemeinen haben) ja nicht das Maß für alle Moralvorstellungen ist, sondern eher eine Entwicklung.
Wenn bspw Kindstötungen in einer gewissen Zeit moralisch nicht verwerflich waren, so war es eben Teil dieser Moral, auch wenn sie mit unserer nicht übereinstimmen mag.
Problematisch wird es allerdings, wenn wir in unserer Gegenwart eine Kollision dieser Moralvorstellungen erleben, wenn bspw in einem Land noch Sklaverei herrscht oder es gelebte Kultur ist, wenn man Frauen verstümmelt oder Zwangsheirat mit Kindern praktiziert.

Und gäbe es keine Zivilisation möchte ich mal sehen, welche eigens entwickelte Moral dem Recht des Stärkeren Einhalt gebieten würde. Die Menschenrechte? -> Tja, die gibts leider nicht, wenn niemand darauf schaut, ob sie eingehalten werden und sie zwangsweise durchsetzt. Die normative Kraft des Faktischen ist letzten Endes maßgeblicher.

Den letzten Satz verstehe ich nicht... Aber ansonsten sehe ich hier die "soziale Evolution" am Zug. Gute moralische und ethische Werte setzen sich langfristig durch, einfach weil sie das Leben bejahen. Eine Gesellschaft die innerlich zerrissen ist und deren Individuen nach sämtlichen Regeln der Kunst gegen Moral und Ethik verstoßen, ist langfristig zum Scheitern verurteilt.

Mein letzter Satz sagt eigtl. nur, dass eine moralische Vorstellung so lange herrscht, solange keine andere Gewalt über einem herrscht, der diese Moral pervertiert bzw. andere Moralvorstellungen von oben anordnet, siehe Hitler-Regime (muss aber nicht immer negativ sein). Dazu kann man stehen wie man will, aber ich glaube einfach nicht, dass sich etwas von alleine druchsetzt, wenn niemand da ist, der es lebt oder sonst in irgendeiner Form für die anderen verbindlich macht. Das sind dann eben meistens die Herrscher, die die faktische Gewalt über ein Volk haben.
So gesehen, können die Menschenrechte nicht für uns alle verbindlich werden, wenn sie von niemandem faktisch durchgesetzt werden, egal wie man jetzt dazu subjektiv stehen mag.

Diese Aussage:

Gute moralische und ethische Werte setzen sich langfristig durch, einfach weil sie das Leben bejahen.

halte ich für etwas kritisch.
Wenn ich mir nur die Geschichte der Menschheit ansehe und bemerke, dass es gerade in ihrer jüngsten Zeit zwar zur Aufstellung der Menschenrechte gekommen ist, aber wir auch gleich zwei Weltkriege und die damit verbundenen Konflikte hervorgebracht haben, dann frage ich mich schon, ob sich gute moralisch Werte durchgesetzt haben, oder ob das nur eine Momentaufnahme darstellt.

Wir hören beinahe regelmäßig, was welche Soldaten in einem Land in Namen des Friedenskampfes angestellt haben und solche Dinge kann ich bei bestem Willen nicht mit meinen moralischen Werten vereinbaren.
Gerade die Kriege in letzter Zeit zeigen wie sehr wir selbst als westliche Wertegemeinschaft von "unseren" Menschenrechten halten, gerade wenn es um Länder geht, deren Vorbilder wir - als moderne und demokratische mit ethischen, und moralischen Werten verbundene Staaten - eigtl. sind.

[Noumenon]

Mein letzter Satz sagt eigtl. nur, dass eine moralische Vorstellung so lange herrscht, solange keine andere Gewalt über einem herrscht, der diese Moral pervertiert bzw. andere Moralvorstellungen von oben anordnet, siehe Hitler-Regime (muss aber nicht immer negativ sein).

Achso, danke. Hab' verstanden was du meintest.

Dazu kann man stehen wie man will, aber ich glaube einfach nicht, dass sich etwas von alleine druchsetzt, wenn niemand da ist, der es lebt oder sonst in irgendeiner Form für die anderen verbindlich macht. Das sind dann eben meistens die Herrscher, die die faktische Gewalt über ein Volk haben.
So gesehen, können die Menschenrechte nicht für uns alle verbindlich werden, wenn sie von niemandem faktisch durchgesetzt werden, egal wie man jetzt dazu subjektiv stehen mag.

Die Vielfalt moralischer und ethischer Ansichten gestattet doch zum einen erst einmal eine große Auswahl an Alternativen. Jeder kann sich hier an Hitler oder Stalin, oder an Ghandi oder Mutter Theresa orientieren.
Der Mensch hat hier also eine Art "Ideenpool" zur Auswahl aus der sich jeder einzelne mehr oder weniger frei bedienen darf.

Diese Aussage:

Gute moralische und ethische Werte setzen sich langfristig durch, einfach weil sie das Leben bejahen.

halte ich für etwas kritisch.

Fortschritt, Rückschritt oder Stagnation - es gibt nur diese drei Alternativen.

(Langfristige) Stagnation schließe ich in einer dynamischen, also nicht-statischen Welt aus. Rückschritt führt langfristig zum Untergang der Gesellschaft, Fortschritt begünstigt ihren Fortbestand.

Wenn ich mir nur die Geschichte der Menschheit ansehe und bemerke, dass es gerade in ihrer jüngsten Zeit zwar zur Aufstellung der Menschenrechte gekommen ist, aber wir auch gleich zwei Weltkriege und die damit verbundenen Konflikte hervorgebracht haben, dann frage ich mich schon, ob sich gute moralisch Werte durchgesetzt haben, oder ob das nur eine Momentaufnahme darstellt.

Naturgemäß sehen wir natürlich nur eine Momentaufnahme. Über etwaige Moralvorstellungen in 100, 1000 oder 10000 Jahren können wir nichts wissen. Und wie gesagt, treten wir entweder auch die nächsten Äonen stets auf der gleichen Stelle herum (Stagnation), haben uns bis dahin selbst ausgerottet (Rückschritt), oder haben es geschafft bis dato zu überleben und unsere Wertvorstellungen weiterzuentwickeln (Fortschritt).

Ein interessantes Beispiel in diesem Zusammenhang ist die Frage nach der Stellung des Menschen zur Natur. Verhalten wir uns gegenüber der Natur (und nicht nur gegenüber uns selbst), moralisch/ethisch gut? Eine Anspielung auf die Massentierhaltung und die Umweltzerstörung womit wir an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen. Machen wir so weiter, prognostiziere ich den Untergang unserer Zivilisation. Am Ende kann daher - notwendigerweise - nur noch das Gute stehen, das "ja" zum Leben als ganzes, nicht nur gegenüber uns Menschen selbst.

Wir hören beinahe regelmäßig, was welche Soldaten in einem Land in Namen des Friedenskampfes angestellt haben und solche Dinge kann ich bei bestem Willen nicht mit meinen moralischen Werten vereinbaren.

Gut und schlecht sind relationale Konzepte. Ohne Kenntnis solcher Grausamkeiten könnten wir keine entgegengesetzten Moralvorstellungen entwickeln.

Gerade die Kriege in letzter Zeit zeigen wie sehr wir selbst als westliche Wertegemeinschaft von "unseren" Menschenrechten halten, gerade wenn es um Länder geht, deren Vorbilder wir - als moderne und demokratische mit ethischen, und moralischen Werten verbundene Staaten - eigtl. sind.

Ja gut... das dauert wohl noch ein paar Jährchen, nicht? Im Umgang mit Kriminellen sind wir aber gegenüber der Verfahrensweisen aus der früheren Epochen aber schon etwas weiter.

[Porq]

@ all

Findet Ihr es nicht auch haarsträubend, dass Paradox behauptet Atheisten seien weniger moralisch als Gläubige, weil sie zum großen Teil bildungsfern aufwachsen? Oder ist nur mir diese Äußerung aufgefallen?

Ich bin (das ist kein Geheimnis) überzeugter Atheist. Ich denke, dass ich sehr wohl ein "gutes" Leben lebe:

-Veganer
-Fahre Fahrad, kein Auto
-Kaufe Kleidung im Secondhandshop
-Meine "Kirchensteuer" überweise ich jeden Monat an eine Organisation, die wirklich Gutes tut;)
-Ehrenamt (allerdings nicht mehr regelmäßig)
-Meine Freizeit/meine Urlaube versuche ich klimaneutral zu gestalten

Sicherlich habe ich auch meine Schwächen (darüber schweige ich mich lieber aus;), aber man kann mir sicherlich nicht vorwerfen, dass ich nicht moralisch lebe. Ich bin sogar der Überzeugung, dass ich ein besseres Leben führe, als viele andere Menschen. Es ist besser für die Mitwelt, besser für die Mitmenschen und auch nicht schlecht für mich selbst. Ich habe den Anspruch die Welt nicht schlechter zu hinterlassen, als ich sie vorgefunden habe.

Anders als viele Gläubige versuche ich mein Leben an einem naturalistischen Weltbild auszurichten. Und auch ohne (oder böse gesagt: vielleicht erst ohne) den Glauben an einen ominösen Schöpfergott und eine absolute Moral kann man "gut" sein.

Beispiele: Utilitarismus in seinen verschiedenen Ausprägungen, die Gerechtigkeitstheorie nach John Rawls...


Über die "Moral" der Religion kann man nur schwer streiten, weil sich die Befürworter zuletzt immer auf etwas übernatürliches berufen. In einer Moral ohne Gott hingegen muss man sich allein mit guten Argumenten überzeugen. Es gibt dann allerdings keine ewige/absolute Moral, sondern eine Moral, die sich neuen Erkenntnissen anpasst und veränderlich bleibt.

Ich habe in anderen Threads schon mehrfach dargelegt, dass die Bibel (und insbesondere das alte Testament) kein besonders guter moralischer Leitfaden ist: Ein Vater soll seinen Sohn töten um seinen Gehorsam gegenüber Gott zu beweisen, Tugendhafte Töchter schlafen mit ihrem Vater nachdem sie zuvor von Gott gerettet wurden, Gläubige(!) schlachten Frauen und Kinder ab, Todesstrafe für Homosexuelle, Todesstrafe für Ungläubige....etc...etc.

Auch das strenge befolgen der 10 Gebote macht noch keinen guten Menschen aus mir, sondern kann u.U. auch schlechte Folgen haben.

Begreift endlich, dass gutes Handeln NICHTS MIT GOTT ZU TUN HAT!!! Nicht der Glaube macht einen Menschen gut, sondern das Handeln:

Es gibt nichts gutes, außer man tut es!

In diesem Sinne

Liebe Grüße

Porqpine

[Harpya]

Schön, dass Du so ein "easy going" lebst.
Viele Sachen kann man ja durchaus nachvollziehen.
Scheint da aber so ein ziemlich massives Problem aufzutauchen,
sprich Fertilitätsrate.
Ein Kulturkreis kann sich rechnerisch nur ab einer Rate von ca. 2,1 erhalten, damit sich eine Bevölkerungsschicht hält.
Will heissen wenn ein Paar nur z.B. 1 Kind hat, haben 2 Paare 2 Kinder.
wenn die auch nur 1 Kind haben ...., fällt die Bevölkerung früher oder später zusammen .
In den westlichen Ländern (incl. USA,Kanada) liegt der Schnitt so bei 1,2 - 1,6.
Bei Eingewanderten, z.B. in Frankreich bei ca. 5
In islamischen Ländern bei bis zu 8,2 -> siehe Marokko, ca. 50% der Bevölkerung unter 25.
Lt. Statistischem Bundesland wird schon in ca. 25 Jahren, bei gleichem Anstieg, die Mehrheit der
Bevölkerung muslimisch sein.
Da kann man vielleicht auch Aussagen von durchaus friedlichen Korankundigen evtl. neu bewerten:
"wir brauchen keine Atombomben oder Suicid-Bomber..."
Die haben sich da wohl für ein weitaus kuscheligeres Schlachtfeld entschieden.

Fragt sich noch wie die Bevölkerung zum Kulturerhalt steht
Grüße

[schmalhans]

Schön, dass Du so ein "easy going" lebst.
Viele Sachen kann man ja durchaus nachvollziehen.
Scheint da aber so ein ziemlich massives Problem aufzutauchen,
sprich Fertilitätsrate.

Ich vermute, du spielst auf die These an, dass Religiosität die Fertililät fördern würde? Ich habe mich ein wenig mit damit auseinander gesetzt. Die Zahlen könnten auf den ersten Blick tatsächlich auf einen direkten Zusammenhang hinweisen - wenn man die vielen Ausnahmen und anderen Tendenzen - vernachlässigt. Dagege steht, dass religiöse Menschen, gerade aus islamischen Ländern, im Laufe der Zeit sich anpassen. Dies bringt die anderen Komponenten ins Spiel: Bildung, Wohlstand, Sozialstaat ...

Es zeigt sich aber ein grundsätzlich anderes Problem: nämlich das, wie viele Menschen diese Erde verträgt, die in Wohlstandgesellschaften leben. Nicht nur der immense Rohstoffverbrauch und die Verschwendung sämtlicher Ressourcen, nein, auch das Problem der Massenarbeitslosigkeit und Überalterung in einer Postarbeitsgesellschaft, deren Ziel es ja gerade ist, den Menschen von der (körperlichen) Arbeit zu befreien und also Freizeit und Kreativität zu ermöglichen. Vielleicht ist es da eine "natürliche" oder evolutionäre Notwendigkeit - gerade im dichtbesiedelten Europa -, dass wir zunächst einmal schrumpfen, um zu einem späteren Zeitpunkt auf einem "normalisierten" Level weiter zu machen?