Atheismus und Moral

[humanist]

Sehr schön gesagt!

[Romero]

Natürlich ist der Nazionalsozialismus ein dankbares Beispiel, da hast du recht. Ich fand ich konnte ihn gut anführen um zu illustrieren, was ich meinte. Denn auch wenn man - wie du richtig sagst - nicht viele geistige Verrenkungen anstellen muss, um darauf zu kommen, dass dieser menschenverachtend ist, so gibt es doch erschreckend viele Menschen, die ihre Werte, ihre Moral darauf aufbauen.

Dein Gedanke bezüglich des, wenn ich frei interpretieren darf, "was du nicht willst dass man dir tu das füg auch keinem andern zu" ist durchaus interessant. Aber gerade wenns ums Töten geht, gibt es meines Erachtens zu viele "Ausnahmen" um hier eine Konstante in der "Geschichte der Ethik/Moral" zu extrahieren. Verging überhaupt ein Tag in den letzten 4000 Jahren, während dem nicht irgendwo auf der Welt ein Krieg oder zumindest "bewaffneter Konflikt" geführt worden wären? Es gibt Menschen, deren Job ist es zu töten. Berufssoldaten z.B.. Oft sind es gerade die grössten Moralapostel, die zu Kriegen aufrufen. Siehe Kreuzzüge, Dschihad, Einmarsch der USA in den Irak....

Das Problem des Menschen ist eigentlich, dass EIN Mensch zwar intelligent und zu logischem Denken sowie zu Mitgefühl fähig ist, aber eine grosse Menschenmasse, von einem guten Redner angestachelt, eher zu blinder Dummheit neigt.

[Ekkard]

Das Problem des Menschen ist eigentlich, dass EIN Mensch zwar intelligent und zu logischem Denken sowie zu Mitgefühl fähig ist, aber eine grosse Menschenmasse, von einem guten Redner angestachelt, eher zu blinder Dummheit neigt.

Vollkommen klar! Das ist der Unterschied zwischen Motivation und Regel. Eine Regel (Moral) bewirkt nichts ohne Beweggründe, sie einzuhalten. Und geschickte Redner drehen nicht an den Regeln, sondern an den Motiven! Freilich ist bei Nazis Morden nicht erlaubt - ganz im Gegenteil! Nur, was ist mit "Zecken"? Man kann direkt fühlen, wie hier der Wertekanon verdreht wird, weil die Motivation entfällt, ihn auch in der Begegnung mit unerwünschten Personen anzuwenden.

Wir haben es ja auch hier im Forum schon erlebt, dass rechtstaatliche Grundsätze in dem Augenblick angegriffen werden, wo der Hass auf eine Untat (z. B. sexuelle Übergriffe auf Kinder) überhand nimmt. Nichts anderes spielt sich im Kopf von "Mördern in der Masse" ab.

[Romero]

Sehr richtig, stimme zu. Gutes Beispiel.

[Gundi]

Natürlich ist der Nazionalsozialismus ein dankbares Beispiel, da hast du recht. Ich fand ich konnte ihn gut anführen um zu illustrieren, was ich meinte. Denn auch wenn man - wie du richtig sagst - nicht viele geistige Verrenkungen anstellen muss, um darauf zu kommen, dass dieser menschenverachtend ist, so gibt es doch erschreckend viele Menschen, die ihre Werte, ihre Moral darauf aufbauen.

Romero, wenn ich das nun richtig verstehe, dann ist dieses Empfinden von etwas als menschenverachtend für dich so, weil es die Gesellschaft, unsere Erziehung, unser Umfeld... uns so seit Kindesbeinen an vermitteln?
Hinzu kommt noch die Feststellung dass ich nicht möchte dass mir das Leid zufällt, was anderen zustößt?
Kann man das so zusammen fassen?

Das Problem des Menschen ist eigentlich, dass EIN Mensch zwar intelligent und zu logischem Denken sowie zu Mitgefühl fähig ist, aber eine grosse Menschenmasse, von einem guten Redner angestachelt, eher zu blinder Dummheit neigt.

Weil du es grade erwähnst, wie erklärst du dir Gefühle wie Mitgefühl oder Mitleid? Aus den oben genannten Gründen? Erziehung oder eher angeboren?

[humanist]

Es ist sicherlich ein großer Teil Empathie angeboren.
Serienmördern geht das beispielsweise völlig ab, da ihnen die entsprechenden Verschaltungen im Gehirn fehlen.

[Gundi]

Das ist der Unterschied zwischen Motivation und Regel. Eine Regel (Moral) bewirkt nichts ohne Beweggründe, sie einzuhalten.

Hm... würdest du Moral und Regel wirklich gleichsetzen? Eine Regel wäre für mich eher etwas, dass ich befolgen muss, ob es mir nun gefällt oder nicht (beispielsweise Gesetze, auch wenn ich diese für falsch halte). Meiner Moral folge ich ja ausschließlich weil ich sie als richtig erachte. Die Moral eines Menschen kann ja nicht zwingend gegen den eigenen Willen verändert werden. Niemand kann mir seine Moral als Regel aufzwingen. Sicher kann man mir Regeln geben, meine Moral kann dennoch eine andere sein...

[Romero]

Romero, wenn ich das nun richtig verstehe, dann ist dieses Empfinden von etwas als menschenverachtend für dich so, weil es die Gesellschaft, unsere Erziehung, unser Umfeld... uns so seit Kindesbeinen an vermitteln?
Hinzu kommt noch die Feststellung dass ich nicht möchte dass mir das Leid zufällt, was anderen zustößt?
Kann man das so zusammen fassen?

Mhjaeinvielleichligerweise *G*
Könnte man durchaus so sagen. Es sind immer externe Einflüsse, die uns "lenken", auch wenn wir das oft gar nicht wahrnehmen. So gesehen hast du das richtig zusammengefasst.
"Ich möchte nicht, dass mir das Leid zufällt, das anderen zustösst" ist zwar auch richtig, ich fände es allerdings noch treffender so formuliert: "Wenn ich nicht möchte, dass mir eine gewisse Sache zustösst, schaue ich, dass ich anderen nicht genau das antue". Das "sich in jemanden versetzen zu können", das "Mitgefühl" ist hier der Motor dieser Theorie.

Weil du es grade erwähnst, wie erklärst du dir Gefühle wie Mitgefühl oder Mitleid? Aus den oben genannten Gründen? Erziehung oder eher angeboren?

Ich halte die Fähigkeit, sich denkerisch in andere hineinversetzen zu können und ihre Gefühle abzuschätzen, für angeboren.

Anerzogen wäre dann eher das Nutzen dieser Fähigkeit. Wenn ich nicht geschlagen werden möchte, schlage ich dann andere auch nicht, oder tue ich es erst recht, weil ich gemein bin, und genau weiss, dass es die anderen verletzt? Erziehungssache, meiner Meinung nach.

[nidschki]

Weil du es grade erwähnst, wie erklärst du dir Gefühle wie Mitgefühl oder Mitleid? Aus den oben genannten Gründen? Erziehung oder eher angeboren?

Es ist sicherlich ein großer Teil Empathie angeboren.
Serienmördern geht das beispielsweise völlig ab, da ihnen die entsprechenden Verschaltungen im Gehirn fehlen.

Und abgesehen von solchen hirnorganischen Schädigungen lässt sich Empathie durch äußere Einflüsse unterdrücken.
Bspw. die Dehumanisierung der Juden durch die Nazis. Indem Juden nicht mit Menschen, sondern mit Ratten oder Zecken oder was auch immer gleichgesetzt wurden war es den Nazis und der Bevölkerung möglich, sie so dermaßen zu verachten.

Oder Soldaten, denen beigebracht wird ihre Feinde eben nur als solche zu betrachten und nicht als Menschen, die auch nur ihre Interessen vertreten und für ihre Sache kämpfen. Es ist wesentlich schwieriger jemandem zu schaden wenn man sich bewusst dass dieser Jemand genau wie man selbst einfach ein Mensch ist.

[petronius]

Das ist der Unterschied zwischen Motivation und Regel. Eine Regel (Moral) bewirkt nichts ohne Beweggründe, sie einzuhalten.

Hm... würdest du Moral und Regel wirklich gleichsetzen? Eine Regel wäre für mich eher etwas, dass ich befolgen muss, ob es mir nun gefällt oder nicht (beispielsweise Gesetze, auch wenn ich diese für falsch halte)

oder eben werte, die als "übergeordnet und immerbeständig" dekretiert werden

sobald man konzediert, daß "moral" nicht vorschrift, sondern innere überzeugung meint, kann es keine übergeordneten (also für alle gültigen) und immerbeständigen werte geben

[Gundi]

Das ist der Unterschied zwischen Motivation und Regel. Eine Regel (Moral) bewirkt nichts ohne Beweggründe, sie einzuhalten.

Hm... würdest du Moral und Regel wirklich gleichsetzen? Eine Regel wäre für mich eher etwas, dass ich befolgen muss, ob es mir nun gefällt oder nicht (beispielsweise Gesetze, auch wenn ich diese für falsch halte)

oder eben werte, die als "übergeordnet und immerbeständig" dekretiert werden

sobald man konzediert, daß "moral" nicht vorschrift, sondern innere überzeugung meint, kann es keine übergeordneten (also für alle gültigen) und immerbeständigen werte geben

Ach petronius, willst oder kannst du mich nicht verstehen? Es geht nicht darum dass jemandem Moralvorstellungen als Regeln aufdiktiert werden sollen. Es gibt keinen Menschen der Moral für andere bestimmen darf, kann, soll...
Aber ich glaube an bestimmte Werte, nenn es von mir aus das Gute im Menschen, die es gibt und die der Mensch auch erkennen kann (eben so grundsätzliches wie "Töten ist schlecht"). Aber natürlich hat auch die Gesellschaft einen sehr hohen Einfluss auf unser Moralempfinden. Ich glaube aber dass jeder Mensch die Fähigkeit einer bestimmten Erkenntnis in sich trägt und das der Nazi, wenn er sich frei machen würde von Führern und Hassideologien, auch zu dieser Erkenntnis fähig wäre. Eine Art Selbstverständnis aus dem Menschen heraus.
Und bevor du jetzt meinen Beitrag wieder zerpflückst, lass mich dir sagen dass, wenn es dir wirklich nur um Fakten geht ich dir diese selbstverständlich schuldig bleiben muss. In diesem Sinne aber fehlt uns wohl eine gemeinsame Grundlage um über das Thema zu diskutieren.

[petronius]

Das ist der Unterschied zwischen Motivation und Regel. Eine Regel (Moral) bewirkt nichts ohne Beweggründe, sie einzuhalten.

Hm... würdest du Moral und Regel wirklich gleichsetzen? Eine Regel wäre für mich eher etwas, dass ich befolgen muss, ob es mir nun gefällt oder nicht (beispielsweise Gesetze, auch wenn ich diese für falsch halte)

oder eben werte, die als "übergeordnet und immerbeständig" dekretiert werden

sobald man konzediert, daß "moral" nicht vorschrift, sondern innere überzeugung meint, kann es keine übergeordneten (also für alle gültigen) und immerbeständigen werte geben

Ach petronius, willst oder kannst du mich nicht verstehen? Es geht nicht darum dass jemandem Moralvorstellungen als Regeln aufdiktiert werden sollen

das ist doch schön

ich wüßte nur nicht, wie anders "übergeordnete und immerbeständige" werte durchgesetzt werden könnten

Aber ich glaube an bestimmte Werte, nenn es von mir aus das Gute im Menschen, die es gibt und die der Mensch auch erkennen kann (eben so grundsätzliches wie "Töten ist schlecht")

das tu ich auch, schon aus selbstschutz

auch ich denke, daß meine werte so einleuchtend sind, daß andere sie nachzuvollziehen verstehen

Ich glaube aber dass jeder Mensch die Fähigkeit einer bestimmten Erkenntnis in sich trägt und das der Nazi, wenn er sich frei machen würde von Führern und Hassideologien, auch zu dieser Erkenntnis fähig wäre

richtig. wenn der irrationale ideologiemüll erst mal zur seite geräumt ist, könnte der gesunde menschenverstand platz finden

[Ekkard]

Hm... würdest du Moral und Regel wirklich gleichsetzen?

Moral halte ich für ein Konglomerat von Regeln, was "man tut" oder "lässt". Diese müssen gar nicht schriftlich fixiert sein, sondern sind "eingefahren". Gleichwohl kann man zwischen Regel und Motivation unterscheiden. Oder man sollte sich klar machen, dass das Befolgen der allgemeinen Moral das Verhalten regelt, und dass dies meistens automatisiert erfolgt.

Eine Regel wäre für mich eher etwas, dass ich befolgen muss, ob es mir nun gefällt oder nicht (beispielsweise Gesetze, auch wenn ich diese für falsch halte).

Hm? Damit wird der Begriff 'Regel' aber unglaublich eingeschränkt. Streng genommen wären dann Gesetze, die ich für gut, richtig und so nützlich halte, dass ich mich streng und gerne danach richte keine "Regel". Ich denke, das stimmt so nicht.

Meiner Moral folge ich ja ausschließlich weil ich sie als richtig erachte.

Das stimmt zwar. Aber gilt das nicht auch für Gesetze?

Die Moral eines Menschen kann ja nicht zwingend gegen den eigenen Willen verändert werden. Niemand kann mir seine Moral als Regel aufzwingen. Sicher kann man mir Regeln geben, meine Moral kann dennoch eine andere sein...

Das heißt, "Moral" ist für dich die "verinnerlichte Regelhaftigkeit" deines Verhaltens also gewissermaßen eine charakterliche Eigenschaft.

Vielleicht verstehen dies andere genauso. Dann ist das, was ich meinte Ethik (also ein Satz von gesellschaftlichen Regeln zu dem, was man tut bzw. lassen sollte).

[Romero]

Eine Regel wäre für mich eher etwas, dass ich befolgen muss, ob es mir nun gefällt oder nicht (beispielsweise Gesetze, auch wenn ich diese für falsch halte).

Hm? Damit wird der Begriff 'Regel' aber unglaublich eingeschränkt. Streng genommen wären dann Gesetze, die ich für gut, richtig und so nützlich halte, dass ich mich streng und gerne danach richte keine "Regel". Ich denke, das stimmt so nicht.

Mh, ich find die Definition von Gundi als einfache Beschreibung nicht schlecht. Ich glaube du hast ihn ein klein wenig falsch verstanden, denn er schrieb ja "ob es mir gefällt oder nicht" und "auch wenn ich diese für falsch halte". Die Möglichkeit, dass ich eine aufgestellte Regel mag, hat er eingeschlossen, so wie ich das verstanden habe.

[Ekkard]

Mag sein, dass ich "Moral" falsch verwendet habe und Ethik meinte. Ich bin aber jetzt zu faul mein Konversationslexikon zu holen ...

Klar ist wohl, dass das Einhalten gewisser Regeln für den Bestand einer Gesellschaft notwendig ist. Dies ist dann am besten gewährleistet, wenn diese Regelsätze allgemein akzeptiert werden (gesellschaftlicher Konsens).
Im Atheismus ist das nicht anders als unter religiös Gläubigen. Der Dissens besteht wohl darin, dass die Tatsache solcher Konsense im Glauben ins Jenseitige verschoben erscheinen und somit als "natürlich", "heilig" oder "gottgegeben" m.a.W. "unwandelbar" empfunden werden.
Aber nach eingehender historischer Analyse kann man durchaus lernen, dass dem nicht so ist.