Atheismus und Moral

[petronius]

Mag sein, dass ich "Moral" falsch verwendet habe und Ethik meinte. Ich bin aber jetzt zu faul mein Konversationslexikon zu holen ...

Klar ist wohl, dass das Einhalten gewisser Regeln für den Bestand einer Gesellschaft notwendig ist. Dies ist dann am besten gewährleistet, wenn diese Regelsätze allgemein akzeptiert werden (gesellschaftlicher Konsens).
Im Atheismus ist das nicht anders als unter religiös Gläubigen. Der Dissens besteht wohl darin, dass die Tatsache solcher Konsense im Glauben ins Jenseitige verschoben erscheinen und somit als "natürlich", "heilig" oder "gottgegeben" m.a.W. "unwandelbar" empfunden werden.
Aber nach eingehender historischer Analyse kann man durchaus lernen, dass dem nicht so ist.

richtig

ein wesentlicher aspekt scheint mir aber auch, daß echter konsens aus einer gleichberechtigten auseinandersetzung verschiedener haltungen resultiert, was schwierig wird, wenn eine haltung von vornherein als "heilig", "gottgegeben" oder "unwandelbar" postuliert wird und somit keinen kompromissen unterliegen darf

[Gundi]

Aber nach eingehender historischer Analyse kann man durchaus lernen, dass dem nicht so ist.

Ekkard, würdest du generell sagen, dass es keine moralische Entwicklung in der Geschichte der Menschen gibt?

[Ekkard]

ein wesentlicher aspekt scheint mir aber auch, daß echter konsens aus einer gleichberechtigten auseinandersetzung verschiedener haltungen resultiert, was schwierig wird, wenn eine haltung von vornherein als "heilig", "gottgegeben" oder "unwandelbar" postuliert wird und somit keinen kompromissen unterliegen darf

Auch richtig! Dies ist unter dem Begriff "Immunisierung" bekannt. Damit muss man auch als Gläubiger behutsam umgehen. Grundgebote wie "du sollst nicht töten" oder "liebe deinen Nächsten" sind aber so tief in der Gesellschaft verwurzelt, und haben bei massiver Zuwiderhandlung so schädliche Wirkungen, dass man sie ruhig als "immun" ansehen kann. In der Tat sind sonstige gesellschaftlich bedingte Handlungsrichtlinien Verhandlungssache. Nur: Nicht alle solche "Richtlinien" werden verhandelt. Vielfach sind es eingeschliffene Verhaltensweisen: "Man(?) macht es (?) halt so!". Das lernt man als Kind. Und später denkt man nicht mehr darüber nach - oder erst im Konfliktfall (z. B. bei der sexuellen Orientierung, die im Forum an anderer Stelle ausführlich diskutiert wurde und wird; banaleres Beispiel: Man ißt mit Gabel und Messer!).

Aber nach eingehender historischer Analyse kann man durchaus lernen, dass dem nicht so ist.

Ekkard, würdest du generell sagen, dass es keine moralische Entwicklung in der Geschichte der Menschen gibt?

Im Gegenteil! Aber die Widerstände können - glaubensbedingt, weil immunisiert - extrem sein und sogar blutig ausgefochten werden.

[petronius]

Grundgebote wie "du sollst nicht töten" oder "liebe deinen Nächsten" sind aber so tief in der Gesellschaft verwurzelt, und haben bei massiver Zuwiderhandlung so schädliche Wirkungen, dass man sie ruhig als "immun" ansehen kann

das eben entspricht nicht den tatsachen. rechtfertigungen für das töten von menschen und deren diskriminierung (verstoß gegen das liebesgebot) wurden und werden immer weieder gefunden. auch die bravsten christen haben vor zweihundert jahren nichts dabei gefunden, einen sklaven tot zu prügeln

eine derartige "immunisierung", sodaß man tötungsver- und liebesgebot eine art "allegemeine und immwerwährende geltung" zusprechen könnte, ist romantische illusion

In der Tat sind sonstige gesellschaftlich bedingte Handlungsrichtlinien Verhandlungssache

eben nicht nur die "sonstigen", sondern zuallererst
tötungsver- und liebesgebot in ihrer konkreten ausgestaltung

[Ekkard]

... Deswegen schrieb ich ja an anderer Stelle, dass zum Einhalten gewisser Regeln auch die Motivation und die Einsicht gehören. Gleichwohl bestehen diese moralischen Ansprüche.

[petronius]

... Deswegen schrieb ich ja an anderer Stelle, dass zum Einhalten gewisser Regeln auch die Motivation und die Einsicht gehören. Gleichwohl bestehen diese moralischen Ansprüche.

es bestehen jede menge ansprüche

israelis beanspruchen das land der palästinenser, die hamas beansprucht die vernichtung israels, rüttgers beansprucht den ministerpräsidentensessel, geschiedene väter beanspruchen das sorgerecht für ihre kinder, kinder beanspruchen mehr taschengeld

was soll aus der schlichten tatsache, daß irgendjemand irgendetwas beansprucht (und sei es eine bestimmte moral) schon zwingend hervorgehen?

nichts

es bleibt aber dabei (stichwort: historische evidenz), daß Grundgebote wie "du sollst nicht töten" oder "liebe deinen Nächsten" keineswegs so tief in der Gesellschaft verwurzelt sind..., dass man sie ruhig als "immun" ansehen kann

auch diese regeln sind verhandlungssache - ich sehe auch traditionen aus einer impliziten verhandlung gesellschaftlicher verhaltensweisen hervorgehen bzw. die zustimmung oder ablehnung zu solchen traditionen als angelegenheit, die das individuum mit der geselslchaft verhandelt (verstoß gegen gesellschaftliche konventionen hat schließlich ihren preis)

[alwin]

Ist es eigentlich auch möglich, so zu diskutieren, daß es auch Otto-Normalverbraucher verstehen kann? Fachliche Fremdwörter mögen ja den Reitz erhöhen, sie zeichnen aber den Ausführenden nicht gerade dafür aus, verständlich reden/schreiben zu können! Kann hier auch mal in normalem "Deutsch" gesprochen werden?

Es gibt genügend Teilnehmer, die das wohl sicherlich gerne annehmen würden!

Gruß

[petronius]

Ist es eigentlich auch möglich, so zu diskutieren, daß es auch Otto-Normalverbraucher verstehen kann? Fachliche Fremdwörter mögen ja den Reitz erhöhen, sie zeichnen aber den Ausführenden nicht gerade dafür aus, verständlich reden/schreiben zu können! Kann hier auch mal in normalem "Deutsch" gesprochen werden?

aber sicher

fürs erste könnte man "Reitz" ohne "t" schreiben :icon_cheesygrin:

scherz beiseite: was konkret scheint dir unverständlich formuliert?

wenn man das weiß, kann man sich ja bemühen, es verständlicher zu umschreiben

ich geb z.b. gerne zu, nicht mit letzter sicherheit verstanden zu ahebn, was ekkard mit der "immunität" von wertvorstellunegn m,eint

[alwin]

@petronius
ich meine es grundsätzlich. Ist jetzt auch nicht als "Anklage" zu verstehen. Aber viele (auch Deinerseits) Beiträge sind mit derart vielen Fremdworten versehen, daß das Verstehen für einige Leser immense erschwert wird. Sicherlich kann man nachschauen, was das eine oder andere beinhaltet.

Aber ich vermute, daß, wenn es ausartet, nicht mehr unbedingt das Interesse besteht, wirklich zu lesen. Erklärt mir zumindest, warum eine Menge von fruchtigen Diskussionsansätzen hier mehr oder weniger im Keim erstickt werden. Ob ich damit richtig liege, möge jeder Leser für sich entscheiden. Nur ersticken die meisten Kreisverkehre innerhalb einer Diskussionskultur an solchem "Nichtverstehen" oder eben auch an nicht verstandenen "Wiederholungen"!

Gruß

[petronius]

@petronius
ich meine es grundsätzlich. Ist jetzt auch nicht als "Anklage" zu verstehen. Aber viele (auch Deinerseits) Beiträge sind mit derart vielen Fremdworten versehen, daß das Verstehen für einige Leser immense erschwert wird. Sicherlich kann man nachschauen, was das eine oder andere beinhaltet

oder nachfragen

ich benutze fremdwörter dort, wo sie eben einen präzisen sachverhalt kennzeichnen (der auf deutsch umständlich zu erläutern wäre) und natürlich - das geb ich gerne zu - scherzhaft bzw. um deutsche begriffe zu vermeiden, die als derb oder unschicklich empfunden werden

[alwin]

@poetronius
Nicht daß wir uns da falsch verstehen: Ich habe da keine Probleme mit. Nachschauen und wenn nötig nachfragen, kein Thema. Ich kann mir aber vorstellen, daß Lesern irgendwann die Lust vergeht, für jedes dritte Wort (ok, bewußt übertrieben) in Wikipedia oder sonst wo nachzuschauen, was das nun mal heißen soll. Daß dann ein bestimmter Begriff in einem entsprechenden Zusammenhang auch nochmals eine gesonderte Bedeutung haben könnte, geht hier durchaus unter. Und Mißverständnisse werden aufgebaut!

Ich benutze auch gerne Fachbegriffe, aber wenn ich nicht wirklich davon ausgehen kann - so meine Erkenntnis -, daß sie auch wirklich verstanden werden, möchte ich einfach daran appellieren, etwas leserfreundlicher zu schreiben.

Romero hat mich freundlicherweise schon darauf hingewiesen, daß das Thema vor ca einem Jahr schon mal zur Diskussion stand.Daher zum Abschluß: einfach mal berücksichtigen, daß wir Leser haben, die mit diesen "Fachtermina nicht so konform" sind!

Gruß in die Nacht!

[Ekkard]

ich geb z.b. gerne zu, nicht mit letzter sicherheit verstanden zu haben, was ekkard mit der "immunität" von wertvorstellunegn meint

Dies ist eine These aus der Welt des Atheismus und stützt im Grunde dein Argument, alle Regeln seien Verhandlungssache. Dem stimme ich auch zu.

Aber nehmen wir die Zehn Gebote, die Israel am Sinai offenbart worden sind. Diese erheben einen moralischen Absolutheitsanspruch. Sie gelten, weil Gott sie erlassen hat und definitiv nicht, weil Menschen verhandelt und sich darauf geeinigt hätten.

Mir gefällt der Begriff "Immunisierung", weil Immunität, wie bei der Pockenimpfung den Ausbruch der Krankheit die Diskussion über z. B. Ehebruch (oder andere Regeln) verhindert. Diese Regeln sind "immun" gegen die Entwicklung von andersartigen moralischen Vorstellungen. (Siehe deinen Beitrag #76).

[petronius]

Aber nehmen wir die Zehn Gebote, die Israel am Sinai offenbart worden sind. Diese erheben einen moralischen Absolutheitsanspruch. Sie gelten, weil Gott sie erlassen hat und definitiv nicht, weil Menschen verhandelt und sich darauf geeinigt hätten

ja, so ihr anspruch bzw. der ihrer verkünder

[d.n.]

das erinnert mich an folgenden witz: Mose Kommt vom Berg S herunter:"Die gute Nachricht ist, ich hab ihn auf 10 herunterhandeln können, die Schlechte: Ehebruch ist immer noch dabei." ;)

[alwin]

@d.n.
Nur unpassend und/weil an der wirklichen Sache vorbeigehend. Wie liest sich Dein wirklicher Beitrag dazu?

Gruß