Darstellungsarten der Philosophie

[Ekkard]

Oder, etwas wenige mystisch ausgedrückt: Was wissen wir denn schon von den Gesetzen die diese materielle Welt geformt haben?

Nichts! Wir beschreiben die Funktionsweise dieser Welt so, dass wir einen gewissen Satz von (für uns benötigter, gewünschter) Eigenschaften für unsere Zwecke anwenden können – mehr nicht.

Also können wir keine "Regeln" aufstellen die mehr als nur einen temporären Charakter haben - in keiner Wissenschaft.

So, wie du hier argumentierst, scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen: Eine Therie oder Modell kann nur "wesentliche Aspekte" berücksichtigen. Je mehr Erfahrungen insbesondere in extremen Bereichen vorliegen, umso umfangreicher (und mathematisch komplexer) muss die Theorie sein. Wir stellen also keine Regeln über die Natur auf, sondern "fummeln an unseren Theorien herum". Allein deshalb sind sie "vorläufig".

Obwohl mir bei dem von mir geposteten Cu/Au-Beispiel die heutige physikalische Sachlage schon klar ist - ich kann nicht davon ausgehen dass diese Sachlage für alle Zeiten unverändert sein müsste.

Seitens der Natur gehen wir davon aus. Es dreht sich ausschließlich darum, ob unsere Beschreibungen alle relevanten Erfahrungen konsistent umfassen.

Unsere Beschreibungen (Theorien) werden also sukzessive erweitert, so dass neue Erkenntnisse integriert werden. Diese werden aber den bisherigen Erkenntnisse im Rahmen von "Kupferschmelze + 70 Jahre" nicht tangieren. (Oder als Wahrscheinlichkeitsaussage: In dieser Raumzeit beliebig unwahrscheinlich.)
Deine restlichen Beispiele sind ungeeignet. Sie halten selbst einfachsten Prüfungen nicht stand; bleibt die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit:

… heute heisst es man könne die Lichtmauer nicht durchbrechen - unmöglich, geht nicht.

Übersetzen wir die Tatsache, dass Kosmologen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit postulieren in eine "lokale" Aussage:
Die gesamte Relativitätstheorie "lebt" derzeit von diesem Postulat. Ihre experimentellen Ergebnisse sind derartig genau, dass man "die (Atom-) Uhren danach stellen" oder Autos an vorgegebene Adressen steuern kann.
Sollte sich je heraus stellen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht mit jener Geometrie-Konstante der Raumzeit identisch ist, welche der allgemeinen Relativitätstheorie zugrunde liegt, dann muss es für unsere lokale Physik eine "Nahezukonstante" geben, die dieselbe Aufgabe erfüllt - für die SF-Autoren eine ernüchternde Erkenntnis.

[t.logemann]

Hallo Ekkard,

mein Beispiel von der "Scheibenweltansicht" zeigt doch schon wie wandelbar das Begreifen der Materie ist. Aber - ich gehe noch einen Schritt weiter: Als Naturwissenschaftler sagt Dir der Begriff "dunkle Materie" sicher etwas. Was ist das nun, "dunkle Materie"? ist das ein theoretisches Gedankenmodell, eine Hilfskonstruktion um Unerklärliches "erklärbar" zu machen? Ist das ein "was-wäre-wenn-und wenn-es-ist-was-ist dann"-Konstruktion? Oder ist dunkle Materie ein Fakt - und wie lässt sich kurz und knapp ein Fakt beweisen den man "eigentlich" als Fakt gar nicht wahrnimmt...?

Das Beharren darauf das die Welt der Materie nicht wandelbar sei und die einmal gefundenen Regeln "für immer und ewig" anwendbar sind - ist doch eher der Punkt der eine "forschende Dynamik" verhindert. Man kann weder das physikalische, noch das philosophische Universum in "starre Regeln" giessen - aus Erstarrung wächst keine Dynamik, kein sich weiter entwickelndes Leben.

Ich füge noch was an: Was ist ein "wesentlicher Aspekt"? ist das alles "wesentlich" was die Menschheit in den letzten - sagen wir mal 30.000 Jahren erforscht hat? Wie "wesentlich" sind die Irrtümer? Wie würde es sich verhalten wenn ich einfach mal die These aufstelle, dass Irrtümer zur Weiterentwicklung des Menschengeschlechtes absolut notwendig sind - weil sich ohne Irrtümer und die Erkenntnis das ein "Weg" ein Irrtum war, keine Weiterentwicklung möglich ist?

Und wenn man diese These so stehen lassen kann - kann man dann nicht auch annehmen, das keine der "Weisheiten" die wir in den letzten 30.000 Jahren erforschten "absolut" ist, absolut sein kann? Unsere frühen Vorfahren tanzten noch um das Feuer herum und verehrten den Blitz als "Gott" - wenn es eine absolute Konstante in unserem Dasein geben würde, müssten wir immer noch davon ausgehen dass die elektromagnetische Energie des Blitzes ein "Gott" ist.

[Karla]

Ich zähle sowohl Spinoza als auch Plato als auch Nietzsche zu Philosphen. Sie werden als solche bezeichnet. Und diese werden nun einmal sehr unterschiedlich gedeutet. Das ist Fakt, und das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Ok, bleiben wir bei Platon (Spinoza kenne ich leider noch weniger). Oder noch genauer: beim Höhlengleichnis.
Inwiefern siehst du hier verschiedene Interpretationsmethoden?
Tut mir leid, ich finde irgendwie nicht den Beitrag wo du bereits etwas dazu geschrieben hast, mit Idee als Begriff und so...
Vieleicht magst du es noch einmal wiederholen?

Ich erwähnte Platons Konzeption der "Idee" ("Urbild"?), die insgesamt die abendländische Philosphie beeinflusst hat.

Ich schrieb sinngemäß, dass die eine philosphische Richtung "Idee" mehr im Sinne von Allgemeinbegriff - rationalistischen Sinn - gedeutet hat, eine andere in Richtung Mystik.

Eventuell eine der folgenreichsten Konzeptionen der abendländischen Philosphie überhaupt, und alles andere als eindeutig.

Hier ein kleiner Ausschnitt aus Wikipedias Artikel über Platons Ideenlehre:

Platon lässt sich kaum auf eine einheitliche Terminologie festlegen.[5] So verwendet er zahlreiche Ausdrücke für das, was in der Tradition Idee genannt wird. Hierzu gehören idéa, morphē (Gestalt), eîdos, parádeigma, auch génos (Gattung), phýsis und ousía, oft auch Ausdrücke wie to x auto, „das x selbst“, oder kath' auto „an sich“.[6] Ausdrücke wie εἶδος (eîdos) und das aus derselben indogermanischen Wurzel stammende ἰδέα (idéa) verwendet Platon als Erster, um das Wesen einer Sache zu bezeichnen. Dass der Ausdruck Idee in der Tradition den Vorzug erhält, geht vermutlich auf Cicero zurück.[7]

"http://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre

[Ekkard]

Thomas, die "Scheibenwelt" hält selbst einfachsten Prüfungen nicht stand, ist also gar kein Beleg für irgendetwas. Solche Denke war nur so lange vertretbar, als man noch keine entsprechenden Tests vorgenommen hat und rein spekulativ dachte.

Als Naturwissenschaftler sagt Dir der Begriff "dunkle Materie" sicher etwas. Was ist das nun, "dunkle Materie"?

Wozu fragst du nach deutlich als solche deklarierten Hypothesen? Die "dunkle Materie" sagt nichts anderes, als dass die "leuchtende Materie" (also alles, was irgendwie an Strahlungsfelder koppelt, nicht alles an Materie des Universums sein kann.
Das ist das Erfahrungsfaktum dahinter.

Das Beharren darauf das die Welt der Materie nicht wandelbar sei und die einmal gefundenen Regeln "für immer und ewig" anwendbar sind - ist doch eher der Punkt der eine "forschende Dynamik" verhindert. Man kann weder das physikalische, noch das philosophische Universum in "starre Regeln" giessen - aus Erstarrung wächst keine Dynamik, kein sich weiter entwickelndes Leben.

Die Naturwissenschaft geht davon aus, dass die Welt unter gleichen Bedingungen gleichartig reagiert, Modus und Ergebnis sind zunächst unbekannt.

Worüber wir hier diskutieren, sind ausschließlich menschliche Sichtweisen auf die Dinge der Welt. Und diese Sichtweisen werden an die Invarianten der Erfahrungsvielfalt sukzessive angepasst, wobei immer die Relevanz im Vordergrund steht. Also sind geringfügige, extrem seltene, einmalige, zufällige Ereignisse nicht Gegenstand der Betrachtung ("Regeln", wie du schreibst).
Relevante "Regeln" bleiben daher unter den für sie geltenden Randbedingungen immer relevant. So ist die Newtonsche Physik solange korrekt, wie man mit kleinen Geschwindigkeiten und geringer Gravitation zu tun hat.

Wie du auf "Erstarrung" kommst, ist mir schleierhaft. Die gesamte Biochemie, die Computer, die Navigation usw. sind entwickelt worden mit den "Regeln" der modernen Physik - und nicht, weil "die Materie wandelbar" sei in dem Sinne, dass heute dies und morgen etwas anderes gilt.

Was ist ein "wesentlicher Aspekt"?

Wesentliche Aspekte sind geprüfte und prüfbare Eigenschaften (wovon auch immer), die (im weitesten Sinne) nutzbar sind. Innerhalb bestimmter Grenzen gelten sie auch dann weiter, wenn weitere Erfahrungen das Modell erweitern.

ist das alles "wesentlich" was die Menschheit in den letzten - sagen wir mal 30.000 Jahren erforscht hat? Wie "wesentlich" sind die Irrtümer? Wie würde es sich verhalten wenn ich einfach mal die These aufstelle, dass Irrtümer zur Weiterentwicklung des Menschengeschlechtes absolut notwendig sind - weil sich ohne Irrtümer und die Erkenntnis das ein "Weg" ein Irrtum war, keine Weiterentwicklung möglich ist?

Ich verstehe nicht, was diese Thematik mit dem Gegenstand der momentanen Diskussion zu tun hat. "Versuch und Irrtum" ist eine bewährte [b]Methode[b]. Nur, ohne eine Modellvorstellung (mit seinen Grenzbedingungen) führt sie nicht zu übertragbaren Ergebnissen.

Und wenn man diese These so stehen lassen kann - kann man dann nicht auch annehmen, das keine der "Weisheiten" die wir in den letzten 30.000 Jahren erforschten "absolut" ist, absolut sein kann?

Wer hätte denn dies behauptet? Dieser Zweig der Diskussion dreht sich einzig um das Verständnis "strenger Texte", die ein Modell beschreiben, das unter engen Voraussetzungen und Grenzbedingungen funktionieren – oder eben nicht, wenn man von den Voraussetzungen abweicht.

[Karla]

- 2 -

Sorry Ekkard,

aber das "andersartige Lesen" kann gar nicht "falsch" sein. Um eine Lesart "falsch" nennen zu können, müsste man nämlich universal - und nicht nur temporär - "ewig gültige Leitsätze" für "richtig" und "falsch" aufstellen können. Und das geht einfach nicht, weil jeder Mensch nur die subjektiven Regeln für "richtig" und "falsch" definieren kann, nie aber "allgemein obfektiv gültige Regeln".

In diesem Sinne, wie Ekkard oben "andersartiges Lesen" eingegrenzt hat, gibt es schon ein "richtig" oder "falsch".

Was Ekkard sehr richtig gesagt hat: in dem Moment, wo "Bedeutung" ins Spiel kommt, sind verschiedene Interpretationen möglich und erfolgen auch.

Wahrscheinlich sind wir nur nicht darin einig, wann genau "Bedeutung" ins Spiel kommt.

Aber ein "richtig" oder "falsch" gibt es da, wo intersubjektive Regeln gelten.

So lieben Schüler es, wenn sie aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzen, Subjekt und Objekt zu verwechseln, also nicht genau auf die Endungen zu achten. ->

dominam (Akkusativobjekt) dominus (Subjekt) amat.

Da sie im Deutschen gewohnt sind, dass das Subjekt meist am Anfang steht, übersetzen sie:
Die Herrin liebt den Herrn.

Das finden sie schön und sinnvoll und ergibt doch einen guten Satz.
Es steht da aber das Umgekehrte:
Der Herr liebt die Herrin.

Der böse Lehrer schreibt also mit Recht in roter Farbe zwei Fehler an den Rand.

Verwandt damit, wenn auch andersartig und bereits mit "Bedeutung" behaftet, sind Argumentationsketten, die schon im Deutschaufsatz benutzt werden.

So ist die Behauptung: "Alle Männer sind geil auf Frauen" eine unzulässige Verallgemeinerung, was aber bestimte User nicht erfassen können. Sie begreifen das Gesetz der Verallgemeinerung nicht, das nur unter strengen Bedingungen erfolgen kann.

Die Intersubjektivität, die hier notwendig ist, ist die logische Denkfähigkeit. Die ist in verschiedenen Menschen unterschiedlich ausgebildet oder veranlagt, aber nur bei ausreichender Ausbildung derselbern kann man sich darüber verständigen.

Dass das nicht nur ein überflüssiger Sport ist, zeigt die Tatsache, dass "alle Moslems sind gewaltbereit" als unzulässive Verallgemeinerung gefährlich ist.

Das Training des exakten Denkens und Schlussfolgerns ist also eine wichtige Sache auch im mitmenschlichen Miteinander.

Viele Missverständnisse im menschlichen Disput würden wegfallen, wenn man dieses exakte Denken und Lesen beherrschen würde.

Damit habe ich jetzt nur Stellung bezogen zu dem, was Ekkard oben vermutlich meinte.

Das der Akt des Philosophierens auch noch ganz andere Diemsionen einschließt, ist davon unberührt.

[Theodora]

Philosophiere, die Kunst des exakten Denkens und ein Gehen ohne Seil.

Danke Karla

[d.n.]

Ich glaube, wir können es so zusammenfassen:

Beim exakten Lesen eines Textes muß man primär definieren, ob es ein "Philosophischer" Text oder ein "strenger/wissenschaftlicher" Text ist.

Bei ersterem gibt es keine definierten Rahmenbedingungen, und auch keinen wissenschaftlichen Korrektheitsanspruch, zweiterer hat sehr wohl klar definierte Parameter, innerhalb derer man an Theorien arbeiten kann.

als Beispiel sei hier logemanns Cu +70Jahre = Au genannt:

Bei Lesung des Textes erfolgt eine Einteilung: Kategorie a oder b,...
Nachdem Kategorie B nach Anwendung der bekannten Parameter (wissenschaftliche Erkenntnisse über Aufbau der Atome und Element-Veränderung) für diesen Text nicht zutreffen kann, so kann man den Text als Kategorie A betrachten, und dementsprechend, OHNE Anspruch auf wissenschaftlichkeit, eine Allegorie darin sehen:
Unedleres wird durch Jahre der Reifung edler

[Theodora]

Lerne von und aus Irrtümern, es gibt sie nicht wirklich, denn sie helfen, nochmals genauer hinzusehen. Auch ein Schreib-und Interpunktionsfehler zeigt, wohin der Geist will.

Philosophiere die Kunst des exakten Denkens und beschreite (darüber hinaus) ein Denken ohne Seil.

Philosophie, die Kunst des exakten Denkens und ein Gehen ohne Seile.

[Karla]

Ich meine sogar beobachtet zu haben, dass auch und gerade das Philosphieren, das in unbekannte Bereiche vorstoßen will, besser gelernt haben sollte, sehr genau zu betrachten.

Darum scheint das zunächst "ohne Seil" zu sein, weil man das dualistische Denken - das einem die Sprache aufzwingt - nicht mehr als instrurmentarium akzeptiert und also nicht mehr zur Verfügung hat.

Das, was "hinter" dem sprachlichen Denken liegt, ist ja nicht ein Wirrwarr oder absurdes Gemenge. Selbst wenn einem das erst so vorkommt, weil man so lange eindimensional geschult wurde.

Aber hier nicht wüst rumspringen, nicht wild herumspekulieren und nicht gleich wieder interessant wirkende Theorien aufstellen, die keine Hand und keinen Fuß haben, ist da elemtar notwendig.

Wenn Meister Eckhart zum Beispiel - der von Kurt Flasch nicht als Mystiker gesehen wird, sondern als Philosoph, der streng an der Erkenntns arbeitet - dissonant wirkende Sätze aneinanderreiht- "der Vater gebiert den Sohn, damit der Sohn den Vater gebiert" (frei aus der Erinnerung paraphrasiert) -, dann versucht Eckhart etwas in die Sprache zu zwängen, was ihm als philosphische Erkenntnis klar ist, die sprachliche Logik aber überschreitet.

Das ist aber keine Willkür und auch kein beliebiges Herumphilosophieren, sondern - in dem eben genannten Zitat - das Unterfangen, das Christentum auf einer anderen Ebene zu erklären als der zeitlichen Ebene.

Kant hat später gesagt, die Erkenntnis sei gebunden an das räumliche und zeitliche und kausale Denken. Was dieses überschreite, sei Glaube.

Eckhart - und nach ihm andere - akzeptieren aber nicht, dass der Mensch nicht auch exakt das Gebiet jenseits des räumlichen und zeitlichen und kausalen Denkens erforschen könne.

[petronius]

Als einem alten Skeptiker müsste Dir klar sein, das jegliches “Postulat” nur solange Gültigkeit hat, bis es widerlegt ist

das ist mir nicht als "skeptiker" klar, sondern weil ich als naturwissenschaftler weiß, wie naturwissenschaftliche theorien zu werten sind

Und es müsste Dir klar sein, das in allen Bereichen der Mensch im Jahre 2011 “nur” temporär über Erkenntnisse verfügt und diese nicht “für alle Zeiten unveränderbar sind”. Du begehst den selben Fehler den Gläubige der Einzelreligionen begehen, wenn sie behaupten das nur ihre Offenbarungsreligion “die einzig Richtige/Gültige” sei, weil sie das temporär nämlich glauben aus der Lehre ihrer Religion ableiten zu müssen

entfernt, da persönlich werdend,..d.n.

die sache ist ganz einfach: lege mir plausibel dar, wie es möglich sein soll, daß wärmezufuhr eine elementumwandlung bewirkt

andernfalls gibt es keinen grund, über so was auch nur nachzudenken

du bist dran

Davon ab: Wenn – wie ich vermute – die Aussage Abdul'Baha's von vorneherein philosophischer Natur ist, dann erübrigt sich eine physikalisch-hypothetische Beweisführung.

ja nun, nicht ich bin auf diese schiene eingeschwenkt. es warst schon du, der diesen zug aufs gleis gesetzt hast

[petronius]

Dem vernünftig denkenden Menshen erschliesst sich recht schnell das die Welt der Materie "wandelbar" ist

ja sicher. jeder hat schon mal eis schmelzen sehen

daß sich elemente ineinander umwandeln lassen, scheint mir aber nicht intuitiv einleuchtend. schon weil das im alltag nicht beobachtet wird

Oder, etwas wenige mystisch ausgedrückt: Was wissen wir denn schon von den Gesetzen die diese materielle Welt geformt haben?

dank der naturwissenschaften eine ganze menge

dank der religionen genau null

Unsere "Regeln" oder Konzepte taugen nur solange - bis sie durch bessere Konzepte widerlegt sind

das dumme ist nur, daß die religionen (in diesem naturwissenschaftlichen zusammenhang) keine "besseren Konzepte" vorweisen kann

eigentlich gar keine

[petronius]

Das Beharren darauf das die Welt der Materie nicht wandelbar sei und die einmal gefundenen Regeln "für immer und ewig" anwendbar sind - ist doch eher der Punkt der eine "forschende Dynamik" verhindert

ein solches "Beharren"gibt es seitens der naturwissenschaften ja auch nicht

man findet es aber häufig in religionen

Man kann weder das physikalische, noch das philosophische Universum in "starre Regeln" giessen

tut man ja auch nicht. man gibt allerdings dem wissenschaftlichen bzw. auch nur sachlichen diskurs regeln, um die kommunikation zu ermöglichen - sprich: legt den bezugsrahmen fest, damit eben nichts "falsch verstanden" bzw. beliebig interpretiert wird

Und wenn man diese These so stehen lassen kann - kann man dann nicht auch annehmen, das keine der "Weisheiten" die wir in den letzten 30.000 Jahren erforschten "absolut" ist, absolut sein kann?

wer tut das denn?

mir fallen da nur religionen ein

Unsere frühen Vorfahren tanzten noch um das Feuer herum und verehrten den Blitz als "Gott" - wenn es eine absolute Konstante in unserem Dasein geben würde, müssten wir immer noch davon ausgehen dass die elektromagnetische Energie des Blitzes ein "Gott" ist

diese konstante gibt es (soweit wir wissen). nur was z.b. die lichtgeschwindigkeit im vakuum mit erklärungsmodellen für einen blitz (je nach wissensstand) zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht

[petronius]

Ich glaube, wir können es so zusammenfassen:

Beim exakten Lesen eines Textes muß man primär definieren, ob es ein "Philosophischer" Text oder ein "strenger/wissenschaftlicher" Text ist.
Bei ersterem gibt es keine definierten Rahmenbedingungen

das seh ich ja nun doch anders

meinst du nicht eher die frage nach belletristischem oder wissenschaftlichen text?

wobei auch die belletristik nur in teilbereichen der beliebigen interpretation offen steht, ohne dem autor damit gewalt anzutun

[d.n.]

De gustibus non est disputandum,..ich glaube bis zu einem gewissen Grad kann jeder nicht wissenschaftliche Text interpretiert werden,..wohlgemerkt bis zu einem gewissen Grad,...

Die Grundintention des Autors sollte schon gewahrt bleiben,..

[Mustafa]

das dumme ist nur, daß die religionen (in diesem naturwissenschaftlichen zusammenhang) keine "besseren Konzepte" vorweisen kann

eigentlich gar keine

Hallo Petronius.
Natürlich sind auf dem Gebiet der Naturwissenschaft die Naturwissenschaften selber führend. *g*

Was aber nicht heisst, dass nicht auch Naturwissenschaftler von Religionen was lernen können.

Der Physiker Anton Zeilinger etwa bescheinigt dem Buddhismus einen bemerkenswerten Zugang zu quantenphysikalischen Phänomenen, und meint :
"Wenn wir weiterkommen wollen, müssen wir auch das, was andere Traditionen gelernt haben, einbeziehen."

Quelle:*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html