Der neue Atheismus

[Rao]

Argumente wie rosarote Elefanten auf dem Mond und Behauptungen wie "die Welt wäre ohne Religionen besser" beziehen sich aber auf Religion im Ganzen und wirken sehr plump und in meinen Augen oftmals nicht wesentlich intelligenter als die vermeindlich so unsinnigen Behauptungen Religiöser.

Warum müssen sie den unbedingt intelligenter sein? Auf´n groben Klotz gehört ein grober Keil, wie man bei uns sagt, und dafür reichen Populisten wie Dawkins ja voll aus. Wer´s feinsinniger haben will, muß halt tiefer graben.

[David]

@karla

der atheist ist oftmals materialist, nicht aber der atheismus von dem ich spreche. es sind auch viele atheisten humanisten, verallgemeinern sollten wir trotzdem nicht.

ich habe nichts von anfang an ausgeschlossen.
ich habe nur einige dinge aufgezählt, die ich als unbefriedigend verworfen habe(göttliche inspiration, intuition, astrologie, wissen aus atlantis.......).
auch diese werde ich gerne bei änderung der beweislage oder neuen, guten argumenten wieder in erwägung ziehen.

[petronius]

Das kommt der dringenden Bitte gleich, dass man sich materialistischen Dogmen zu unterwerfen habe

aber wo

der abgleich an der realität beschränkt sich doch nicht auf materielles

Denn nur die materialistische Weltanschauung wertet Erkenntnis durch Kunst zu Geschmacksurteilen ab

wenn deine "materialistische Weltanschauung" das so sieht - meinetwegen

ich mache halt einen unterschied zwischen erkenntnissen, die eine intersubjektive gültigkeit beanspruchen können, und privater befindlichkeit

Deine Position verdeutlicht sehr gut, was der "neue Atheismus" ist: Eine Weltanschauung, die andere Weltanschauungen nicht nur ablehnt, sondern fordert, dass ihre (materialistische) allgemeingültig gelte

nö

wenn du "erkenntnis" anders definieren willst - im sinne von "meinung" - so sei dir das zugestanden. ich halte es nur für wichtig, herauszustellen, daß meine definition (und wie ich annehme, ohne mich dessen per rückfrage vergewissert zu haben, auch tykos) in diesem kontext eine andere ist

Weiter sehe ich daran - und das sage ich zu Tyko -, dass der Atheismus keineswegs weltanschaulich neutral ist, sondern in dem Fall, und das auch nicht selten, materialistisch

siehe oben:

der abgleich an der realität beschränkt sich nicht auf materielles

die frage ist doch: soll die in frage stehende erkenntnis nur für einen persönlich gelten oder allgemein brauchbar sein?

ersteres bezeichne ich als "geschmacksurteil"

[petronius]

Ich habe geschrieben was ich unter "neuer Atheismus" verstehe. Mehr nicht

ja eben. und zwar so, daß du das von mir gefettete

"verstärkt gegen Religion im Ganzen vorgegangen wird und zumindest versucht wird den Atheismus als Gemeinschaft zu formulieren.
Dies wird mit verschiedenen Aktionen bewerkstelligt (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch durch die Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch"

in einen zusammenhang gestellt hast, den du nachträglich leugnest

wohlwollend formuliert: du hast dich ungeschickt ausgedrückt und damit einen falschen eindruck vermittelt

Ich wüsste nicht wo ich geschrieben haben soll "Präsenz zeigen" und "auf sich aufmerksam machen" sei negativ

siehe oben gegen Religion im Ganzen vorgegangen

du hast einen zusamenhang suggeriert mit "gegen Religion im Ganzen vorgehen"

aber das ist ja jetzt geklärt, du willst es gar nicht so gemeint haben und es kann gern ein rätsel bleiben, warum du es so geschrieben hast

Erinnerst du dich an unsere Diskussionen über das Ferkelbuch und auch Dawkins?

nein

was soll das eine auch mit dem anderen zu tun haben?

Also verzeih mir, dass ich mir jetzt nicht die Mühe mache noch einmal ausführlich darauf einzugehen

ja, kenn ich schon

was du eigentlich gemeint haben willst, soll ich selbst erraten. du wirst es mir nicht sagen

Sorry, ich verstehe deinen Protest nicht so wirklich

wie solltest du auch. von protest war doch gar nicht die rede

Es geht um den neuen Atheismus und ich habe geschrieben was ich darunter verstehe.
Ob andere, frühere Richtungen bereits Ähnliches machen/machten ist doch hier nicht von Bedeutung.

es zeigt zumindest, daß daran nichts neues ist

[petronius]

Mich stört halt die Art und Weise mit welcher die "Aufklärung" erfolgt. Das heist aber nicht das ich sie verbieten möchte oder dergleichen. Sondern einfach dass ich ganz persönlich dem kritisch gegenüber stehe.

dann wirst du ja wohl kaum etwas dagegen haben, wenn andere bestimmten formen der "Aufklärung" durch religiöse persönlich kritisch gegenüber stehen

und bediene sich die kritik dabei auch des instruments der satire

[petronius]

Ich selbst schrieb doch, dass ich die Atheisten nicht als geschlossene Gruppe sehen

aber die "neuen atheisten", mit der (für dich und religiöse) haßfigur dawkins als gröfaz?

Wenn ich aber dann anfüge, dass mMn. ein Herr Dawkins versucht eine solche Gemeinschaft zu "begründen" (mal etwas platt ausgedrückt), so ist das doch eine legitime Ansicht

naja, sie wäre zu belegen

weder sehe ich realiter eine solche "Gemeinschaft" noch ist mir bekannt, daß hr. dawkins einen solchen anspruch vertritt

was aber auch daran liegen mag, daß dawkins für mich pöhsen atheisten schlicht uninteressant ist. ich brauche keinen vorbeter, um mir eine meinung zu bilden

Argumente wie rosarote Elefanten auf dem Mond und Behauptungen wie "die Welt wäre ohne Religionen besser" beziehen sich aber auf Religion im Ganzen

nein - die "unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes" beziehen sich exakt auf ein analog gestricktes (also in sich widersprüchliches und sich auf unergründlichkeit berufendes) gottesbild

daß du nicht willens bist, zu differenzieren, sondern jegliche kritik an aspekten der religion als pauschalangriff auf alle religionen im ganzen auffaßt, ist dein problem

und wirken sehr plump und in meinen Augen oftmals nicht wesentlich intelligenter als die vermeindlich so unsinnigen Behauptungen Religiöser.

so funktioniert satire aber nun mal. sie extrapoliert ins unsinnige

[Karla]

@karla
ich habe nichts von anfang an ausgeschlossen.
ich habe nur einige dinge aufgezählt, die ich als unbefriedigend verworfen habe(göttliche inspiration, intuition, astrologie, wissen aus atlantis.......).
auch diese werde ich gerne bei änderung der beweislage oder neuen, guten argumenten wieder in erwägung ziehen.

Gut.
Dann können wir ja unvoreingenommen sammeln, was alles unter "Erkenntnis" fallen könnte.
Allerdings wohl nicht in diesem Thread.

[Gundi]

ja eben. und zwar so, daß du das von mir gefettete

"verstärkt gegen Religion im Ganzen vorgegangen wird und zumindest versucht wird den Atheismus als Gemeinschaft zu formulieren.
Dies wird mit verschiedenen Aktionen bewerkstelligt (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch durch die Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch"

in einen zusammenhang gestellt hast, den du nachträglich leugnest

wohlwollend formuliert: du hast dich ungeschickt ausgedrückt und damit einen falschen eindruck vermittelt

Und nicht wohlwollend? Was genau hast du denn gedacht was ich meine?
Das mit Aktionen und Medienpräsenz verstärkt gegen Religionen im Ganzen vorgegangen wird? Nun wenn der Herr Dawkins meint die Welt sei ohne Religion besser, darüber ein Buch schreibt und Interviews gibt, dann verstehe ich nicht was sooo böse an meiner Aussage gewesen sein soll, auch wenn man sie falsch verstanden haben mag.

Aber bitte mal konkret: Was hast du verstanden, ich möchte mit obiger Aussage ausdrücken und warum muckierst du dich darüber so?

Erinnerst du dich an unsere Diskussionen über das Ferkelbuch und auch Dawkins?

nein

was soll das eine auch mit dem anderen zu tun haben?

Schade. Du hast mich gefragt weshalb ich die Vorgehensweise von diversen "Vetretern" des neuen Atheismus kritisiere und wir haben das in diversen Threads bereits ausgiebig diskutiert. Du übrigens auch.
Daher ist auch dein folgender Kommentar falsch:


"ja, kenn ich schon

was du eigentlich gemeint haben willst, soll ich selbst erraten. du wirst es mir nicht sagen"

Nicht erraten, sondern lesen. Es ist doch nervig immer alles in jedem Thread neu ausführen zu müssen was bereits geschrieben wurde. Zumal wir beide doch nun nicht zum ersten mal miteinander diskutieren...

[Gundi]

Ich selbst schrieb doch, dass ich die Atheisten nicht als geschlossene Gruppe sehen

aber die "neuen atheisten", mit der (für dich und religiöse) haßfigur dawkins als gröfaz?

Und was soll das jetzt wieder?

ich brauche keinen vorbeter, um mir eine meinung zu bilden

Sehr gut. Und dass lässt du mich warum genau jetzt wissen?

Argumente wie rosarote Elefanten auf dem Mond und Behauptungen wie "die Welt wäre ohne Religionen besser" beziehen sich aber auf Religion im Ganzen

nein - die "unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes" beziehen sich exakt auf ein analog gestricktes (also in sich widersprüchliches und sich auf unergründlichkeit berufendes) gottesbild

Gibt es denn ein Gottesbild das nicht zumindest die zweite Sache erfüllt?

und wirken sehr plump und in meinen Augen oftmals nicht wesentlich intelligenter als die vermeindlich so unsinnigen Behauptungen Religiöser.

so funktioniert satire aber nun mal. sie extrapoliert ins unsinnige

Die Satire lässt halt zu wünschen übrig. Die Diskussion zum Vergleich Gott und Elefanten auf dem Mond hatten wir ja nun schon. Oder erinnerst du dich auch daran wieder nicht?

[petronius]

Was genau hast du denn gedacht was ich meine?
Das mit Aktionen und Medienpräsenz verstärkt gegen Religionen im Ganzen vorgegangen wird?

meinst du das denn nun oder nicht?

es kommt doch nicht darauf an, was ich meine, daß du gesagt hast - sondern daß endlich klar wird, was du denn nun sagen wolltest

Nun wenn der Herr Dawkins meint die Welt sei ohne Religion besser, darüber ein Buch schreibt und Interviews gibt, dann verstehe ich nicht was sooo böse an meiner Aussage gewesen sein soll, auch wenn man sie falsch verstanden haben mag

seltsam scheint mir, daß du die aktion eines einzelnen zu einer bewegung verallgemeinerst. und warum die meinung, "die Welt sei ohne Religion besser", ein "verstärktes vorgehen gegen religion im allgemeinen" sein soll, erschließt sich mir auch nicht so ganz

mir kommt es eher so vor, daß hier eine mücke zum elefanten aufgeblasen werden soll

Aber bitte mal konkret: Was hast du verstanden, ich möchte mit obiger Aussage ausdrücken und warum muckierst du dich darüber so?

weder muckiere noch mokiere ich mich

ich meine nur, daß an einem "allgemeinen vorgehen gegen religion" (mal beiseite, daß sich die behauptete allgemeinheit auf einzelfälle beschränkt) ja als methode nichts neues ist - denn die religionslehren lassen sich allesamt genauso lesen (daß jeweils allgemein gegen alles andere als die eigene religion vorgegangen wird). immer noch deiner obigen definition von "allgemeinem vorgehen gegen" folgend: nämlich zu meinen, daß es ohne besser wäre

Nicht erraten, sondern lesen

dann schreibs doch einfach

copy and paste sollte noch nicht mal dich überfordern

[petronius]

die "unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes" beziehen sich exakt auf ein analog gestricktes (also in sich widersprüchliches und sich auf unergründlichkeit berufendes) gottesbild

Gibt es denn ein Gottesbild das nicht zumindest die zweite Sache erfüllt?

nein, diese ausrede wird bei allen gebraucht

Die Satire lässt halt zu wünschen übrig

geschmackssache

du mußt sie dir ja nicht antun

ich geh auch nicht zum musikantenstadl und muckiere mich dann darüber, daß die mucke dort sch**** ist

[Gundi]

Was genau hast du denn gedacht was ich meine?
Das mit Aktionen und Medienpräsenz verstärkt gegen Religionen im Ganzen vorgegangen wird?

meinst du das denn nun oder nicht?

Ich habe doch eindeutig gesagt was ich damit meine. Auf solche Wortspielerein habe ich keine Lust.

Nun wenn der Herr Dawkins meint die Welt sei ohne Religion besser, darüber ein Buch schreibt und Interviews gibt, dann verstehe ich nicht was sooo böse an meiner Aussage gewesen sein soll, auch wenn man sie falsch verstanden haben mag

seltsam scheint mir, daß du die aktion eines einzelnen zu einer bewegung verallgemeinerst. und warum die meinung, "die Welt sei ohne Religion besser", ein "verstärktes vorgehen gegen religion im allgemeinen" sein soll, erschließt sich mir auch nicht so ganz

Wieso Verallgemeinerung? Habe ich gesagt, dass alle Atheisten so etwas denken? Wohl kaum.
Mit "Religion im Allgemeinen" meinte ich eine Verallgemeinerung von Religion.
Diese wird mMn. nun mal von Dawkins betrieben oder auch von der J.-B.-Stiftung.
Und durch Aktionen und Medienpräsenz wird nun einmal versucht damit eine breite Masse zu erreichen.
So what?

mir kommt es eher so vor, daß hier eine mücke zum elefanten aufgeblasen werden soll

Ist das so oder möchtest du das nicht viel eher so?
Die "Haßfigur Dawkins" hast du in den Mund genommen.
Wenn jedwede Kritik gleich als "Mücke zum Elefanten" machen angesehen wird, kann ich ja auch nix dafür, wa?

ich meine nur, daß an einem "allgemeinen vorgehen gegen religion" (mal beiseite, daß sich die behauptete allgemeinheit auf einzelfälle beschränkt) ja als methode nichts neues ist - denn die religionslehren lassen sich allesamt genauso lesen (daß jeweils allgemein gegen alles andere als die eigene religion vorgegangen wird). immer noch deiner obigen definition von "allgemeinem vorgehen gegen" folgend: nämlich zu meinen, daß es ohne besser wäre

Hiergegen hat auch keiner etwas gesagt. Es ist nicht neu- und nun?

dann schreibs doch einfach

copy and paste sollte noch nicht mal dich überfordern

Soll ich jetzt die gesamten Threads hier einkopieren?
Benutz halt die Sufu...

[Gundi]

die "unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes" beziehen sich exakt auf ein analog gestricktes (also in sich widersprüchliches und sich auf unergründlichkeit berufendes) gottesbild

Gibt es denn ein Gottesbild das nicht zumindest die zweite Sache erfüllt?

nein, diese ausrede wird bei allen gebraucht

Na also!

Die Satire lässt halt zu wünschen übrig

geschmackssache

du mußt sie dir ja nicht antun

ich geh auch nicht zum musikantenstadl und muckiere mich dann darüber, daß die mucke dort sch**** ist

Du erlaubst mir vieleicht aber trotzdem mich zu dem Thema "neuer Atheismus" äußern zu dürfen?

[Ekkard]

Ich hatte darauf hingewiesen, dass Werke der Fantasie durchaus zu Erkenntnissen führen können.

und es hat weder mit atheismus noch mit glauben etwas zu tun, ist also hier off topic

Da bin ich aber anderer Meinung. In meiner Wahrnehmung sprechen Atheisten von religiösen Geschichten, ihren Orten und Personen stets so, als wenn es um naturkundliche Werke geht. Man unterstellt, das Erzählte müsse folglich wahr im Sinne sachlicher Feststellungen sein.

und ich gehe auch mal davon aus, daß tyko mit "erkenntnis" ein allgemein gültiges wissen meint und nicht die persönliche befindlichkeit ("wie unser Inneres auf Kunstwerke reagiert" - nämlich bei jedem anders)

Das ist ja das Problem! Erkenntnisse gibt es auf vielen Ebenen. Was Tyko meint, ist eine Sache. Die andere ist die Frage, dass und wie religiöse Vorstellungen diskreditiert werden, z. B. indem der musische Teil menschlichen Daseins ausgeblendet und verlangt wird, dass nur jene objektive Erkenntnis der (Natur-)Wissenschaft zu gelten habe. Das jedoch spricht direkt die (diskreditierten) Empfindungen an und führt zu Empörung - ob gerechtfertigt oder nicht. Legenden und Mythen sprechen das Gemüt (den musischen Teil des menschlichen Daseins) an:

toller erkenntnisgewinn. frag mal die ketzer, die auf den scheiterhaufen verbrannt wurden, was sie von den erkenntnissen aus religiösen "Legenden und Mythen" halten

Selbstverständlich muss man darüber sprechen, wie sich ideologisch verfestigte Soll-Vorstellungen auswirken.

Aber eine gefühlskalte, nur auf Verbannung des Gemüts ausgerichtete Ideologie zerstört die Beziehungsebene der Menschen.

ja, ich bitte darum, zu erklären, was "Erkenntnis aus dem so genannten "musischen Sektor" " sein soll

Die Erkenntnis besteht darin, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und nicht in einer reinen Sachwelt lebt. Anderenfalls brauchten wir keine Kunst, keine Religion - und wären auch nicht anfällig für Ideologien. Durch künstlerisch gestaltete Text werden Erkenntnisse, Auffassungen, Vorstellungen, Erfahrungen, die andere bereits gemacht haben, vermittelt und tradiert – auch Auffassungen von "gut" und "böse".

Aber eine ...

... theorie ist erst etwas wert, wenn sie sich im harten test an der realität bewährt hat. und ich würde erst dann von "erkenntnis" sprechen

Diesen Anspruch halte ich schlicht für eingeschränkt. Im Bereich Wissenschaft gebe ich dir Recht. Aber in Bezug auf einen Roman beispielsweise nicht. Die Erkenntnis kann dort sehr vielfältig sein - nennen wir sie "Situationserkenntnis" (intuitive Erfassung einer historischen oder alltäglichen Situation im Spiegel gängiger Werteerfahrungen). Oder man erkennt "alte und beliebte Bekannte" wieder (Typen, Klischees, Historisches etc.), obwohl das Ganze ein Fantasieprodukt ist.

[David]

ich schlage vor, dass wir diese diskussion in den thread "erkenntnis - was ist das?" im philosophiesubforum verlegen, um nicht noch einen weiteren thread ins offtopic zu ziehen.