Können Milliarden (mehrere 1000 Millionen) sich irren?

[gio]

Das ist der Zentrale Punkt!

"Wer bestimmt denn, was man glauben soll und was richtig ist? Wer und was?".....

Ohne eine feste Basis, kann doch jeder "als Wahrheit" verkaufen was er will und man diskutiert im Kreis.

Für einen Christ z.B wäre doch die feste Basis:

1.) es gibt einen Gott
2.) Gott hat sich mit der Bibel der Menschheit offenbart

nimmt man dies als feste Basis, kann man in der Bibel versuchen zu verstehen was richtig ist.

Aber wer garantiert das die Bibel Gottes Wort ist?
Wer sich diese Frage stellt sollte sie zumindest mal gelesen haben um beurteilen zu können ob man
daran Glauben kann oder nicht.

[petronius]

wohl eher nicht aus rationaler überlegung
woher bist du dir gewiß, daß dein partner dich liebt?

Das ist wohl etwas anderes. Den Partner gibts, ich kann versuchen, seine Haltung und seinen Charakter an seinen Äußerungen zu erkennen.

und die welt gibts auch. der gläubige sucht in ihren "äußerungen" die existenz eines "gottes" zu erkennen, so wie du in den äußerungen deines partners erkennen willst, ob da "liebe" existiert

aber glaube an sich manifestiert sich ja nicht zwangsläufig an "Geistern, Hexen, Teufel, Himmel und Hölle"

"Glaube an sich" ist ja auch nicht "religiöser Glaube".

auch religiöser glaube an sich manifestiert sich ja nicht zwangsläufig an "Geistern, Hexen, Teufel, Himmel und Hölle

Religiöse Glaube bewegt sich etwa auf derselben Ebene wie Aberglaube. Es gibt nichts, aber auch gar nichts, was beweisen könnte, dass es im Wald böse oder gute Geister gibt, und trotzdem glauben viele Menschen an sowas

ja und?

es gibt nichts, das beweisen könnte, die naturwissenschaft könne für alles eine erklärung haben - und doch glaubst du daran

[Unschlagbarer]

und die welt gibts auch. der gläubige sucht in ihren "äußerungen" die existenz eines "gottes" zu erkennen, so wie du in den äußerungen deines partners erkennen willst, ob da "liebe" existiert

Was sind denn die "Äußerungen der Welt"?
Außerdem weiß ich, dass die Liebe meines Partners sich nur in dessen Verhalten manifestiert. Bleibt er bei mir, unterstützt er mich, versucht er, mich zu verstehn, bestärkt das meinen Glauben an seine "Liebe", d.h. eigentlich an sein Vertrauen in mich.

Die Welt aber existiert im Rahmen der Naturgesetze, der physikalischen insbesondere. Und diese zeigen klipp und klar, dass der religiöse Glaube z.B. an eine Auferstehung und folgende Himmelfahrt eines Menschen durch diese Gesetze nicht bestätigt wird.

Und trotzdem glauben religiös Gläubige sowas.
Das aber zeigt die Ebene, auf der sich religiöser Glaube bewegt. Es ist eine rein geistige, von der Realität abgehobene Ebene.

Religiös Gläubige glauben an ein nur erdachtes Scheinwesen. Und diesem kann man alles erdenkliche andichten, ohne dass man sich blamiert. Man wird ja dabei auch noch von der Gesellschaft bestärkt!

Religiös Gläubige wollen das aber nicht erkennen, denn wenn sie's würden, wäre ihr religiöser Glaube in Gefahr, ja eigentlich schon passé.

auch religiöser glaube an sich manifestiert sich ja nicht zwangsläufig an "Geistern, Hexen, Teufel, Himmel und Hölle

Nein? Dann hast du eine ziemlich falsche Vorstellung vom religiösen Glauben.
Gott ist ein gedachter Geist, was sonst?
Teufel, Himmel und Hölle sind die Hauptglaubensinhalte religiös Gläubiger, zumindest der abrahamitischen Religionen Juden- und Christentum und Islam.
Hexenaustreibung und damit Vorhandensein von Hexen und Hexerei ist Glaubensinhalt sogar des Papstes, des Vatikans, und damit der meisten Katholiken, denn sie sind dem Papst hörig. Der Vatikan bildet noch heute Hexenaustreiber aus! Das müsste eigentlich inzwischen längst bekannt sein.

ja und?

es gibt nichts, das beweisen könnte, die naturwissenschaft könne für alles eine erklärung haben - und doch glaubst du daran

Nicht so hörig wie es Katholiken oder anderweitig zum eigenen Denken unfähig erzogene Gläubige. Außerdem ist die Naturwissenschaft als solche wohl unzweifelhaft vorhanden samt ihrer Ergebnisse - im Gegensatz zum göttlichen Scheinwesen. Ich persönlich stelle so manche "Erkenntnisse" der neueren Naturwissenschaft in Frage, ich weiß auch, was unseriöse Antriebskräfte so mancher Naturwissenschaftler sind und weiß auch, dass nicht alle Ergebnisse komplizierter mathematischer Berechnungen stimmen müssen. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaft können umgeworfen werden durch neuere, bessere.

Dies gibt es leider nicht beim religiösen Glauben.

Oder hat man einen Christen oder einen Moslem bisher jemals erklären hören:

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel ist unwahr, sie ist eine Erfindung, eine Erklärung aus früheren Jahrtausenden, sie ist inzwischen widerlegt, denn Darwin & Co. haben sie widerlegt, und Darwin & Co. sind bisher nach immerhin 150 Jahren noch nicht widerlegt worden.

Oder auch:

Die Himmelfahrt kann es nicht gegeben haben, oder ein Gott kann keine Jungfrau schwängern und in ihr ein menschliches Leben erzeugen.

Oder:

Dass ein Gott einem gerade gezeugten Kind eine Seele einhaucht, die sogar nach dem Tode weiterleben wird, ist schlichter Unsinn.

usw. usw.

[Karla]

Oder hat man einen Christen oder einen Moslem bisher jemals erklären hören:

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel ist unwahr, sie ist eine Erfindung, eine Erklärung aus früheren Jahrtausenden, sie ist inzwischen widerlegt, denn Darwin & Co. haben sie widerlegt, und Darwin & Co. sind bisher nach immerhin 150 Jahren noch nicht widerlegt worden.

Oder auch:

Die Himmelfahrt kann es nicht gegeben haben, oder ein Gott kann keine Jungfrau schwängern und in ihr ein menschliches Leben erzeugen.

Ja, das habe ich sinngemäß Christen oft erklären hören. Dass dies historisch-wahre Ereignisse sein sollen, glauben lediglich die Evangelikalen. Das ist nur ein geringer Prozentsatz der Christen.
Es sind Legenden. Das wissen Christen heute. Mir persönlich ist noch nie ein Theologe im realen Leben begegnet, der die Bibel so wörtlich liest wie Du Christen offenbar kennst.

Würdest Du von Franz Kafka sagen: "Seine Erzählungen sind unwahr?"

[Unschlagbarer]

Ja, das habe ich sinngemäß Christen oft erklären hören. Dass dies historisch-wahre Ereignisse sein sollen, glauben lediglich die Evangelikalen. Das ist nur ein geringer Prozentsatz der Christen.
Es sind Legenden. Das wissen Christen heute. Mir persönlich ist noch nie ein Theologe im realen Leben begegnet, der die Bibel so wörtlich liest wie Du Christen offenbar kennst.

Würdest Du von Franz Kafka sagen: "Seine Erzählungen sind unwahr?"

Und ich habe von Christen oft hören oder lesen müssen:

Die Bibel hat Recht, alles darin ist wahr, weil es Gottes Wort ist.

Darwin und die gesamte Evolutionswissenschaft haben Unrecht.

Gott gibt es, ich kann es beweisen...

Der Vergleich mit einem Dichter ist übrigens ziemlich sinnlos. Ein Dichter oder Schriftsteller, der behauptet, alle seine dichterischen Erfindungen seien absolut wahr, ist ein Lügner. Es sei denn, er berichtet über wahre Begebenheiten.

Die Brüder Grimm haben auch nicht behauptet, die Märchen ihrer Sammlung seien wahr.
Das ist der Hauptunterschied von Dichtern/Schriftstellern/Märchensammlern und Bibel- oder Gott-Gläubigen.
Letztere sind überzeugt, dass ihr Glaube auf Wahrheiten beruht.
Jesus ist in den Himmel aufgestieegen etc. pp.

Behaupten deine christlichen Bekannten auch, dies sei nur eine Legende?

Kein Christ kann das anders erklären, als es zur Wahrheit zu erklären.
Deshalb sind "1000 Millionen" auch überzeugt, sie wären mit ihrem Glauben im Recht und alle andern irrten sich, hätten "die Wahrheit" nur noch nicht erkannt.


Einer meiner Bekannten aus meinen Kindertagen, den ich noch heute kenne, versuchte mir letztens zu beweisen, dass es Gott gäbe. Er hatte sich von einem Wunderheiler besprechen lassen, hatte mit ihm gebetet und war auf seinen "göttlichen Rat" hin ein paarmal um den Block gerannt und - schwupps - sein Knie war geheilt! Du hättest seine kindlich glänzenden Augen und seinen verzückten Gesichtsausdruck sehn sollen.

Ein anderer Bekannter allerdings - evangelischer Christ, offiziell angestellter Jugendbetreuer - erklärte mir, dass Jesus die 10 Gebote aus dem AT für ungültig erklärt hätte. Der Mann spricht mit mir nicht mehr gern, seit ich den Nachweis für diese Behauptung verlangt habe.

.

[Karla]

Ja, das habe ich sinngemäß Christen oft erklären hören. Dass dies historisch-wahre Ereignisse sein sollen, glauben lediglich die Evangelikalen. Das ist nur ein geringer Prozentsatz der Christen.
Es sind Legenden. Das wissen Christen heute. Mir persönlich ist noch nie ein Theologe im realen Leben begegnet, der die Bibel so wörtlich liest wie Du Christen offenbar kennst.

Würdest Du von Franz Kafka sagen: "Seine Erzählungen sind unwahr?"

Und ich habe von Christen oft hören oder lesen müssen:

Die Bibel hat Recht, alles darin ist wahr, weil es Gottes Wort ist.

Darwin und die gesamte Evolutionswissenschaft haben Unrecht.

Gott gibt es, ich kann es beweisen...

Das habe ich durchaus auch oft gelesen, in entsprechenden Foren. Aber Du hast ja geschrieben:

Oder hat man einen Christen oder einen Moslem bisher jemals erklären hören:

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel ist unwahr, sie ist eine Erfindung, eine Erklärung aus früheren Jahrtausenden, sie ist inzwischen widerlegt, denn Darwin & Co. haben sie widerlegt, und Darwin & Co. sind bisher nach immerhin 150 Jahren noch nicht widerlegt worden.

Oder auch:

Die Himmelfahrt kann es nicht gegeben haben, oder ein Gott kann keine Jungfrau schwängern und in ihr ein menschliches Leben erzeugen.

Und ich habe geantwortet: ja, ich habe das schon oft gehört. Im Gemeindeblättchen letzten Weihnachten - das in unserem Kirchenkreis in alle Briefkästen geworfen wurde - stand, dass die Jungerngeburt selbstverstandlich eine Legende sei, dass sie uns aber dennoch etwas sagen könne.

Insofern kann ich daraus das Fazit ziehen, dass Christen in dem Punkt unterschiedlicher Meinung sind.

Der Vergleich mit einem Dichter ist übrigens ziemlich sinnlos. Ein Dichter oder Schriftsteller, der behauptet, alle seine dichterischen Erfindungen seien absolut wahr, ist ein Lügner. Es sei denn, er berichtet über wahre Begebenheiten.

Richtig. Und wo behauptet der Verfasser der Schöfpungsgeschichten, dass seine Erzählungen historisch wahr sind?
Nirgends, so weit ich das überblicken kann. Außerdem sind die Verfasser überhaupt nicht bekannt. Und noch außerdem: das heutige historische Denken existierte damals noch gar nicht. Also konnte es damals gar nicht so gemeint sein, wie es der heutige historisch geschulte Mensch dann zu deuten meint.

Die Brüder Grimm haben auch nicht behauptet, die Märchen ihrer Sammlung seien wahr.
Das ist der Hauptunterschied von Dichtern/Schriftstellern/Märchensammlern und Bibel- oder Gott-Gläubigen.
Letztere sind überzeugt, dass ihr Glaube auf Wahrheiten beruht.
Jesus ist in den Himmel aufgestieegen etc. pp.

Der Schriftsteller J.R.R. Tolkien hat auch nie behauptet, dass seine erfundenen Erzählungen wahr sind. Dennoch gibt es ein paar Fans, die behaupten, Tolkien habe das alles selber erlebt.
Merkst Du was? Was die Fans behaupten, ist nicht dem Autor vorzuwerfen.
Die Schöpfungserzählungen können durchaus genauso wie die Volksmärchen lange von Mund zu Mund weitererzählt worden sein, bis sie jemand aufschrieb.

Behaupten deine christlichen Bekannten auch, dies sei nur eine Legende?

Ja. Siehe oben. Es stand im Gemeindeblättchen der örtlichen Kirche. Aber auch sonst: jeder, der Theologie studiert hat, lernt, was man bis heute über die Entstehung der verschiedenen biblischen Schriften herausgefunden hat. Und so mancher kindicher Glaube ging bei diesen Studenten verloren. Ich weiß von einer Theologiestudentin, die dadurch den Glauben ganz verloren hat und das Studium abbrach. Andere hingegen fanden den Glauben auf eine andere Weise wieder.

Einer meiner Bekannten aus meinen Kindertagen, den ich noch heute kenne, versuchte mir letztens zu beweisen, dass es Gott gäbe. Er hatte sich von einem Wunderheiler besprechen lassen, hatte mit ihm gebetet und war auf seinen "göttlichen Rat" hin ein paarmal um den Block gerannt und - schwupps - sein Knie war geheilt! Du hättest seine kindlich glänzenden Augen und seinen verzückten Gesichtsausdruck sehn sollen.

Ein anderer Bekannter allerdings - evangelischer Christ, offiziell angestellter Jugendbetreuer - erklärte mir, dass Jesus die 10 Gebote aus dem AT für ungültig erklärt hätte. Der Mann spricht mit mir nicht mehr gern, seit ich den Nachweis für diese Behauptung verlangt habe.

Die Bibelstelle, auf die sich Dein Bekannter beruft, ist wohl die, dass Jesus das Gesetz aufgelöst habe und nur noch das Liebesgebot gelte.


Insgesamt aber kann ich Deine Wut und Deine Allergie schon verstehen. Zumal ich beobachtet habe, dass durch das Wörtlichnehmen der Bibel - wenn sie schon in jungem Alter anfängt - Psychosen entstehen können.

Nur ist es eben so, dass die Bibel keineswegs so verstanden werden muss und erst neuerdings gehäuft wieder so verstanden wird. Die treten dann oft aus den großen Kirchen aus, weil in den großen Kirchen diese Art Bibelverständnis oft eben nicht gelehrt wird.

Nicht einmal Luther lehrte das so. Er hätte am liebsten das Buch der Offenbarung aus der Bibel geschmissen, weil er es für schlecht hielt - das Buch der Offenbarung ist aber für viele Evangelikale geradezu das Zentrum der Bibel: weil dort so schön vom Weltuntergang die Rede zu sein scheint.

In der Theologie ist aber bekannt, dass das Buch der Offenbarung ganz anders gemeint ist. Darum sagen viele Evangelikale ja auch, dass die großen Kirchen und die Theologen von Satan besessen seien, weil sie die Bibel nicht wörtlich läsen.

Meiner Beobachtung nach ist der neuerwachte Satansglaube das Zentrum der neuen Evangelikalen. Ich habe den Verdacht, dass man nur darum eine historisch-kritische Deutung ablehnt, weil Satan dann nur ein Bild für innere Schweinereien ist. Der Evangelikale aber will sich rein wissen - durch den Glauben gereinigt -, aber der böse Satan will sie andauernd auf den falschen Pfad führen.

Unschlagbarer, ich hab keine Ahnung, was man dagegen tun kann, dass so viele Neuchristen in ihrem Zentrum den Satan haben. Aber da er für sie so wichtig ist, werden sie sich mit Händen und Füßen sträuben, die Bibel so zu deuten wie in der modernen Theologie.

[gio]

mich würde interessieren wie " die moderne Theologie" die Bibel deutet. Z.B

Zur Schöpfungsgeschichte
Zu Gott , zum Teufel, zu Jesus .....

Weis das jemand?

[Ekkard]

Ich halte die Haltung von 'Unschlagbarer' für ebenso unbarmherzig und ideologietriefend, wie die der religiösen Eiferer. Menschen sind nun mal 'Projektionswesen', die von und mit Vorstellungen leben, die Ausdruck des Rudelverhaltens sind. In Abwandlung von Luthers Generalthema: "Wie erhalte ich einen gnädigen Gott?" geht es aus evolutionsbiologischer Betrachtung unseres Oberstübchens um das Generalthema: "Wie erhalte ich eine "gnädige" (vertraute, vertrauenswürdige) Gesellschaft?" (für mein Überleben). Das mögen wir heute in unserer pluralistischen Gesellschaft nicht so merken, aber über viele Tausend Generationen der Vergangenheit und der fernen Zukunft, war das bzw. wird das die zentrale Frage sein. Man kann dies an vielen Stellen der Bibel erkennen, nämlich überall dort, wo jemandem der Ausschluss aus der Gemeinde angedroht wurde.
Und dies sind Dinge, die man nicht durch unbarmherziges Herausreißen vertrauter Mythen regeln könnte. Vielleicht ist der "rheinische" Protestantismus auf einem akzeptablen Weg, indem er neue Interpretationen solcher Mythen schafft.

Ich meine, für die Beziehungsebene der Menschen gilt: Der Mythos einer alles regelnden (quasi naturwissenschaftlichen) Sachlichkeit ist nichts anderes als das wörtlich nehmende Bibelverständnis und umgekehrt.

[Unschlagbarer]

Ich halte die Haltung von 'Unschlagbarer' für ebenso unbarmherzig und ideologietriefend, wie die der religiösen Eiferer. Menschen sind nun mal 'Projektionswesen', die von und mit Vorstellungen leben, die Ausdruck des Rudelverhaltens sind. In Abwandlung von Luthers Generalthema: "Wie erhalte ich einen gnädigen Gott?" geht es aus evolutionsbiologischer Betrachtung unseres Oberstübchens um das Generalthema: "Wie erhalte ich eine "gnädige" (vertraute, vertrauenswürdige) Gesellschaft?" (für mein Überleben). Das mögen wir heute in unserer pluralistischen Gesellschaft nicht so merken, aber über viele Tausend Generationen der Vergangenheit und der fernen Zukunft, war das bzw. wird das die zentrale Frage sein. Man kann dies an vielen Stellen der Bibel erkennen, nämlich überall dort, wo jemandem der Ausschluss aus der Gemeinde angedroht wurde.
Und dies sind Dinge, die man nicht durch unbarmherziges Herausreißen vertrauter Mythen regeln könnte. Vielleicht ist der "rheinische" Protestantismus auf einem akzeptablen Weg, indem er neue Interpretationen solcher Mythen schafft.

Ich meine, für die Beziehungsebene der Menschen gilt: Der Mythos einer alles regelnden (quasi naturwissenschaftlichen) Sachlichkeit ist nichts anderes als das wörtlich nehmende Bibelverständnis und umgekehrt.

Du kannst es unbarmherzig finden, nur hat sich die Christenkirche in der Vergangenheit noch viel unbarmherziger verhalten, indem sie alles, was ihr in die Quere zu kommen drohte, auf unbarmherzige Weise bekämpft und vernichtet hat! Selbst und gerade begründete Kritik an dieser Christenkirche hat sie auf diese Weise härtest bekämpft.

Loisy sagte "Jesus wollte das Himmelreich, gekommen ist die Kirche".
Dafür wurde er exkommuniziert. Hunderte andere Beispiele bestätigen dieses unchristliche Verhalten der Christenkirchenoberen. Nur brave, nicht selbständig denkende Menschen sind in dieser Kirche willkommen.


Dein letzter Satz bestätigt, dass die Bibel sehr wohl von sehr vielen absolut wörtlich genommen, also wohl auch als absolut wahr angesehn wird. Und da fängt das Dilemma schon an...

Eine humanitäre Gesellschaft, der ich vertrauen könnte, ist jedenfalls keine, die sich Märchen und Mythen zum wahren Lebensinhalt macht. Vielleicht geht das auch mal in deinen Kopf, mein Bester. Die Ideale allein genügen nicht. Das tatsächliche Verhalten zählt. Auch der atheistische, materialistische Kommunismus hatte sicherlich hehre Ideale, das Verhalten der Kommunisten war es, die praktische Umsetzung, die ihn diskreditiert hatten.

Ich finde ja die Worte dieses Herrn, der auf Golgatha sein Leben ausgehaucht hat, nicht verkehrt. Keiner werfe den ersten Stein, eine Hure ist auch nur ein Mensch, hilf anderen, teile, sei freundlich, aber manchmal auch hart zu den Menschen etc. sind durchaus humanistische Lebensnormen. Nur weshalb muss ich deshalb an Götter, an einen Über-Geist, an verlogene Märchen und Wunder glauben, die es gar nicht gibt, weil es sie gar nicht geben kann, weil diese sich nur die Menschen selber ausgedacht haben?

Christen verurteilen heute den Atheismus u.a. weil er keine eigenen solchen Verhaltensnormen hervorbringt. Vielleicht tut das ja aber der Humanismus? Vielleicht sind einige Atheisten deshalb in humanistischen Verbänden organisiert?

Leider sitzt der Stachel noch viel zu tief, wenn der Christianismus den Atheismus, den Unglauben stets verteufelt und ihm alles Schlechte unterstellt hat? Vielleicht müssen nochmal 2000 Jahre wirklich christlichen Verhaltens der Christenheit - auch und gerade gegenüber Anders- und Ungläubigen - vergehn, damit der Stachel des Hasses gegen den Atheismus endlich vergeht und der nichtchristliche "Rest" der menschheit sich wieder beruhigen kann?

Ich persönlich glaube nicht, dass sich das Wesen des Christentums in so kurzer Zeit ändern könnte, wie es uns jetzt weisgemacht werden soll. Wie sollte das geschehn? Ein Christ bleibt immer ein Christ. Er hat die Bibel und das NT zur Grundlage. Auch Luthers gegen Juden hetzende Schriften oder die Anti-Atheismus-Manie vieler oberer, mittlerer und unterer Christenfunktionäre.

Du erwähnst die vertrauenswürdige Gesellschaft. Ist die jetzige Gesellschaft etwa vertrauenswürdig? Das ist sie für Christen doch wohl nur, weil sie das Christentum hätschelt und päppelt. Der Schein trügt aber. Die tatsächlichen Verhaltensnormen dieser Gesellschaft sind jedenfalls sehr oft alles andere als "christlich". Daran ändert auch das "C" im Namen der regierenden Parteien nichts.

[Unschlagbarer]

Und wo behauptet der Verfasser der Schöfpungsgeschichten, dass seine Erzählungen historisch wahr sind?
Nirgends, so weit ich das überblicken kann. Außerdem sind die Verfasser überhaupt nicht bekannt. Und noch außerdem: das heutige historische Denken existierte damals noch gar nicht. Also konnte es damals gar nicht so gemeint sein, wie es der heutige historisch geschulte Mensch dann zu deuten meint.

Wer ist denn "der Verfasser der Schöpfungsgeschichte"?

Natürlich gehen die uralten Mythen davon aus, dass sie Wahres berichten. Sie suggerieren sogar, dass ihre Geschichten göttlichen Ursprungs oder zumindest von Leuten stammen, die einem Gott oder dem Satan leibhaftig begegnet sein wollen. Somit sind sie als Lügner zu brandmarken, oder als arme Irre oder Spinner.

Wer heute weiß, dass solche Geschichten wie die ersten sieben Tage der Welt oder auch die Vernichtung des gesamten Lebens auf der Erde mit Ausnahme der Familie Noah oder hundert andere nur Fantasieprodukte früher lebender Menschen sind, der kann nicht an Götter, Teufel oder Himmelfahrten glauben.

Der Schriftsteller J.R.R. Tolkien hat auch nie behauptet, dass seine erfundenen Erzählungen wahr sind. Dennoch gibt es ein paar Fans, die behaupten, Tolkien habe das alles selber erlebt.
Merkst Du was? Was die Fans behaupten, ist nicht dem Autor vorzuwerfen.
Die Schöpfungserzählungen können durchaus genauso wie die Volksmärchen lange von Mund zu Mund weitererzählt worden sein, bis sie jemand aufschrieb.

Ja natürlich ist es so. Und natürlich nimmt keiner "den Verfassern" - besser Erfindern - uralter Mythen übel, dass sie es taten. Es sind immer - immer - die Menschen, die diese Geschichten zur Wahrheit erklären und alle andern, vor allem die ihnen nicht Folgenden unterdrücken und bekämpfen, andere ihren eigenen Vorstellungen unterwerfen wollen.
Daran hat sich nicht wirklich etwas Wesentliches geändert. Es gibt Bestrebungen von christlich gebundenen Leuten, die "Gott" in die europäische Verfassung einbringen und damit dem modernen Gesamteuropa als verbindlich erklären wollen!
Oder ich erinnere nochmal an Stoibers Forderung, Gotteslästerung wieder mit Gefängnis zu bestrafen, weil sie "die religiösen Gefühle der Christen verletzen" würde!

Wer fragt aber nach der Verletzung der nichtreligiösen Gefühle und der Intelligenz von Ungläubigen?

Lässt man "die Fans" gewähren, haben wir den Salat. Wieder einmal. So ist der Mensch nun mal.

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später vielleicht mehr.
Danke für deinen sachlichen Beitrag.

[Unschlagbarer]

Die Bibelstelle, auf die sich Dein Bekannter beruft, ist wohl die, dass Jesus das Gesetz aufgelöst habe und nur noch das Liebesgebot gelte.


Insgesamt aber kann ich Deine Wut und Deine Allergie schon verstehen. Zumal ich beobachtet habe, dass durch das Wörtlichnehmen der Bibel - wenn sie schon in jungem Alter anfängt - Psychosen entstehen können.

Nur ist es eben so, dass die Bibel keineswegs so verstanden werden muss und erst neuerdings gehäuft wieder so verstanden wird. Die treten dann oft aus den großen Kirchen aus, weil in den großen Kirchen diese Art Bibelverständnis oft eben nicht gelehrt wird.

Nicht einmal Luther lehrte das so. Er hätte am liebsten das Buch der Offenbarung aus der Bibel geschmissen, weil er es für schlecht hielt - das Buch der Offenbarung ist aber für viele Evangelikale geradezu das Zentrum der Bibel: weil dort so schön vom Weltuntergang die Rede zu sein scheint.

In der Theologie ist aber bekannt, dass das Buch der Offenbarung ganz anders gemeint ist. Darum sagen viele Evangelikale ja auch, dass die großen Kirchen und die Theologen von Satan besessen seien, weil sie die Bibel nicht wörtlich läsen.

Meiner Beobachtung nach ist der neuerwachte Satansglaube das Zentrum der neuen Evangelikalen. Ich habe den Verdacht, dass man nur darum eine historisch-kritische Deutung ablehnt, weil Satan dann nur ein Bild für innere Schweinereien ist. Der Evangelikale aber will sich rein wissen - durch den Glauben gereinigt -, aber der böse Satan will sie andauernd auf den falschen Pfad führen.

Unschlagbarer, ich hab keine Ahnung, was man dagegen tun kann, dass so viele Neuchristen in ihrem Zentrum den Satan haben. Aber da er für sie so wichtig ist, werden sie sich mit Händen und Füßen sträuben, die Bibel so zu deuten wie in der modernen Theologie.

Nun, Satan ist nicht erst seit den sog. "Neuchristen" präsent. Ich erinnere mich, wie ich vor über 60 Jahren mit meinem kindlich glaubenden Vater über die Hölle diskutiert habe. Hölle ohne Satan ist nicht denkbar. Schon Jesus begegnete Satan dem Verführer in der Wüste. So wird es "berichtet".

Satan als Verführung schlechthin. Weshalb benennt man es dann also nicht klipp und klar so?

Die moderne Theologie - schön für die Kirche, wenn sie sich durchsetzen wird. Nur mal ein Wort eines solchen modernen Theologen (Küng):

die sich in die Theologie einmischen wollen (Kirchenkritiker), sollen einfach's "Maul halten"!

Oder ein rückgetretener Bischof Krenn: "die Lügner sollen das Maul halten"

Auf eine solche Theologie kann selbst die Christenheit locker verzichten.

Der Kampf gegen die Evangelikalen - Kampf gegen Abweichler, mehr nicht. Ich mag diese Leute samt ihrer Ideologie auch nicht. Sie kann der Menschheit gefährlich werden. Satan in Aktion ... Nur sind Evangelikale eben auch Christen. Menschen sowieso. Sie sind nur ein neuer Beweis, dass religiöse Verirrung nicht gut für die Menschen ist.

Diejenigen, die "Amerika zurück haben" wollen, sind ebenso gefährlich. Sie sind ebenfalls bekennende Christen und zudem Rassisten, die nur Obama weghaben und einen Weißen an die Macht setzen wollen. Sie würden dafür sogar den Untergang der amerikanischen Wirtschaft in Kauf nehmen. "Haupsache der Neger ist weg!" (Ich verstehe Neger nicht rassistisch, ich mag nur deutliche Worte.)

Der moderne Mensch braucht keine Theologie. Auch keine moderne. Obwohl diese schon etwas verträglicher ist als die "unmoderne". Theologie brauchen nur Gottes-Gläubige und Kirchgänger sowie Kirchenfunktionäre. Der "normale" Mensch braucht humanitäre Ideale und ebensolche Politiker, Nachbarn, Mitmenschen.

[Ekkard]

Um es mal deutlich zu sagen: Ich glaube nicht an ...
Teufel, Engel, Götter, "Himmel und Hölle" und die übrigen mythischen Gestalten, die ich jetzt nicht aufgezählt habe.
Und die Menschen brauchen humanitäre Ideale und ebensolche Politiker, Nachbarn, Mitmenschen - auch richtig. Sie brauchen aber auch Geschichten, an denen sich diese Ideale festmachen lassen. Und sie sehnen sich danach, das Richtige für ihre Beziehungen zu tun und im Vorfeld zu denken. So kommt es eben auch zum Wörtlichnehmen der so genannten Heiligen Schriften, obwohl ich dies entsetzlich finde.
Wenn du in dieser Hinsicht keine "guten Geschichten" erzählen kannst, wirst du dir die Seele aus dem Leib quasseln, und bleibst ohne nachhaltige Wirkung.

[Karla]

Schon Jesus begegnete Satan dem Verführer in der Wüste. So wird es "berichtet".

Hast Du mal bei dieser Geschichte den griechischen Grundtext Wort für Wort zu übersetzen versucht - mit Hilfe einer Interlinearübersetzung?
Da kann man nämlich erkennen, dass nur ein geistiges Erlebnis geschildert wird. Das alles ist nur ein inneres Geschehen der Jesus-Figur, von dem erzählt wird.

Und: Wer soll denn dabei gewesen sein und "historisch richtig" aufgeschrieben haben? Niemand. Weder Satan noch Jesus werden ja wohl anschließend aufgeschrieben haben, was geschehen ist. Und ein Dritter war nicht dabei.

Es ist also ganz eindeutig eine literarische Erzählung.
Und das wissen die Theologen, die im Studium gelernt haben, historisch-kritisch zu untersuchen.

Der "normale" Mensch braucht humanitäre Ideale und ebensolche Politiker, Nachbarn, Mitmenschen.

Zu den humanitären Idealen gehört aber nicht dies (Fettung von mir) ->

Sie suggerieren sogar, dass ihre Geschichten göttlichen Ursprungs oder zumindest von Leuten stammen, die einem Gott oder dem Satan leibhaftig begegnet sein wollen. Somit sind sie als Lügner zu brandmarken, oder als arme Irre oder Spinner.

Menschen zu brandmarken finde ich entsetzlich. Es gehört in keine humanitäre Gesellschaft. Selbst arme Irre sollte man in Frieden unter uns leben lassen. Es gibt auch Verschwörungstheoretiker, die davon berichten, dass nachts neben ihren Betten vermummte Männer stehen. Müssen wir sie jetzt auch brandmarken?


Menschen, die an Gott glauben, sind im übrigen keineswegs automatisch "irre".

[Karla]

- 2 -

mich würde interessieren wie " die moderne Theologie" die Bibel deutet. Z.B

Zur Schöpfungsgeschichte
Zu Gott , zum Teufel, zu Jesus .....

Weis das jemand?

Die moderne Theologie ist ja nun auch schon alt. Sie begann in der Zeit der Aufklärung, also vor rund 300 Jahren, und die historisch-kritische Forschung begann vor rund 100 Jahren.

Sie spricht aber nicht einstimmig, die Theologen streiten auch untereinander. Dennoch sind sie in der Basis einig:
die Schriften, die später als Bibel zusammengafasst wurden, sind aus der Zeit und der Kultur heraus, in der sie entstanden sind, zu verstehen.

Unabhängig von der Bibel versuchte Paul Tillich - evangelischer und sehr einflussreicher Theologe - den tradierten Gottesbegriff aufzulösen und sagte: "In der Tiefe ist Wahrheit". Mit Tiefe meinte er: das tiefe Fragen des Menschen nach dem, was ist.

Was Jesus betrifft:
In diesem Forum hier war vor Jahren einmal eine lebhafte Diskussion (der Thread ist bei einem Forumabsturz zerstört worden) zwischen Christen bezüglich der Opfertheorie Jesu. Sie wurde hier im Forum abgelehnt. Man erwähnte einen Theologen Klaus-Peter Jörns, den ich damals nicht kannte. Aber dieser Theologe - er war Pfarrer und dann Professor, ist jetzt pensioniert - ist zur Zeit vortragsmäßig noch immer unterwegs und wirbt dafür, das Abendmahl in der alten Form abzuschaffen, da es eben auf dem Opfergedanken beruhe, der nicht haltbar sei.

Andere Theologen lehnen Paulus als glaubwürdigen Deuter Jesu ab. Es ist erstaunlich, dass die Evangelikalen sich fast nur auf Paulus beziehen. Denkt man sich Paulus weg, dann kommt man auf ein anderes Jesus-Bild.

Intetressant ist in dem Zusammenhang der Pfarrer und promovierte Theologe Hermann Detering - er war bis vor kurzem noch evangelischer Pfarrer in Berlin, ist jetzt aber im Ruhestand, wie ich lese -, der eine Internetseite "Radikalkritik" geschaffen hat, in der die Echtheit der Paulusbriefe sehr radikal angezweifelt wird.

Jetzt hat er ein Buch veröffentlicht, dass auch die historische Existenz Jesu anzweifelt: „Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand“
Hier die Website: *http://www.radikalkritik.de/

Dort wird auch auf ein Interview mit Detering zu seinem neuen Buch hingewiesen, das man auf der Website des Humanistischen Pressedienstes nachlesen kann:
*http://hpd.de/node/12044

In der Weise hat Detering schon immer geredet und trotzdem seinen Pfarrdienst versehen. Diese Dinge schließen sich offensichtlich nicht aus. Detering begründet am Ende seines Interviews auch, warum.

[Unschlagbarer]

Und die Menschen brauchen humanitäre Ideale und ebensolche Politiker, Nachbarn, Mitmenschen - auch richtig. Sie brauchen aber auch Geschichten, an denen sich diese Ideale festmachen lassen. Und sie sehnen sich danach, das Richtige für ihre Beziehungen zu tun und im Vorfeld zu denken. So kommt es eben auch zum Wörtlichnehmen der so genannten Heiligen Schriften, obwohl ich dies entsetzlich finde.
Wenn du in dieser Hinsicht keine "guten Geschichten" erzählen kannst, wirst du dir die Seele aus dem Leib quasseln, und bleibst ohne nachhaltige Wirkung.

Sind wir hier, um "nachhaltige Wirkung" zu erzielen?

Andererseits - was haben Dawkins und Co. denn für Geschichten erzählt, mit denen sie nachhaltige Wirkung erzielt haben? Sie haben vor allem den Unmut der religiösen Leute, vor allem natürlich der maßgebenden, erzeugt. Gut, die Geschichte vom "Fliegenden Spaghettimonster" führte sogar zur Gründung einer Satire-Kirche, einer Religionsparodie.

Die Wirkungen aller Meinungsäußerungen von Atheisten führen sehr wohl zu Wirkungen. Inzwischen traut sich kaum noch ein Christ, seinen Glauben an die Wunder und Märchen öffentlich klar und deutlich zu bekennen. Sie glauben aber weiterhin daran. Die Frage des Themas "Können Milliarden irren?" zeigt den Überlegenheitsdrang der Religiösen doch klar genug. Worin irren sie den nicht oder eben doch? In ihrem Glauben an die Wunder und Märchen der Bibel, der Christenreligion. Nimmt man alle diese Wunder und Märchen heraus, was bleibt dann noch übrig vom Christentum? Die Liebe. Ist das aber was Göttliches? Die Liebe (nicht der Sex) ist vor allem Vertrauen. Verliebtsein hat genetisch-chemische Ursachen, letztlich mit dem Ziel der Arterhaltung, mehr ist es doch nicht.

Wenn es um Menschlichkeit geht, glaube ich nicht, dass das Christentum die Sache (sprich "die Menschheit") wird retten können. Dafür ist seine religiöse Grundlage einfach zu märchenhaft - zu unglaubwürdig. Unglaubwürdigkeit aber kann nicht überzeugen. Leute wie mich jedenfalls nicht. Und ich bin auch nicht allein...

Also muss die Menschheit sich wohl endlich mal was anderes ausdenken.