Können Milliarden (mehrere 1000 Millionen) sich irren?

[Unschlagbarer]

Hast Du mal bei dieser Geschichte den griechischen Grundtext Wort für Wort zu übersetzen versucht - mit Hilfe einer Interlinearübersetzung?
Da kann man nämlich erkennen, dass nur ein geistiges Erlebnis geschildert wird. Das alles ist nur ein inneres Geschehen der Jesus-Figur, von dem erzählt wird.

Ich werd mich hüten! Das Ergebnis ist mir klar, auch ohne persönliche Übersetzung. Anders ist es ja gar nicht möglich.

Und: Wer soll denn dabei gewesen sein und "historisch richtig" aufgeschrieben haben? Niemand. Weder Satan noch Jesus werden ja wohl anschließend aufgeschrieben haben, was geschehen ist. Und ein Dritter war nicht dabei.

Lustige Vorstellung, Satan als Geschichtenerzähler ...
Von diesem Jesus ist allerdings auch keine einzige Zeile überliefert.
Und übrigens hat er (im NT) auch kein einziges Mal gelacht! Ein total humorloser Mann also. Humorlose Menschen sind mir sowieso ein Greuel. (jetzt schreibt man wohl "Gräuel")

Es ist also ganz eindeutig eine literarische Erzählung.
Und das wissen die Theologen, die im Studium gelernt haben, historisch-kritisch zu untersuchen.

Bist du sicher? (Ich sehe die Bibel sowieso als literarisches Werk.) Sie haben dann also wohl kein Problem, den Leuten "literarische Erzählungen" als Wahrheiten aufzutischen?

Menschen zu brandmarken finde ich entsetzlich. Es gehört in keine humanitäre Gesellschaft. Selbst arme Irre sollte man in Frieden unter uns leben lassen. Es gibt auch Verschwörungstheoretiker, die davon berichten, dass nachts neben ihren Betten vermummte Männer stehen. Müssen wir sie jetzt auch brandmarken?

Dann darf man also auch Hitler, Stalin oder andere politische oder zivile Verbrecher nicht "brandmarken"?

Menschen, die an Gott glauben, sind im übrigen keineswegs automatisch "irre".

Die religiös-gläubigen Menschen sind sicher nicht als irre zu beurteilen. ****** das geht schon in Richtung beleidigung! Vorsicht! d.n. Nicht jeder Religiöse neigt allerdings zu den sonderbaren Verzerrungen der Weltsicht und der Beurteilung des Menschen - einschließlich sich selbst. Man kann mit vielen von ihnen über diese Dinge einfach nicht logisch und vernünftig diskutieren. Manche sind ganz vernünftig, z.B. meine liebe Frau. Die sagt, sie ließe sich überraschen, was nach ihrem Tod geschieht. Schließlich hat sie mich Atheisten im vollen Bewusstsein geheiratet und hält es auch mit mir schon fast 40 Jahre aus.

[Ekkard]

Unschlagbarer, du interpretierst sowohl die Bibel als auch die mündliche Tradition wörtlich und anmaßend.
Die Wahrheit einer religiösen Aussage liegt nicht in der vordergründigen Textaussage, sondern in dem, was unsere Beziehungs- und Gefühlsebene bestimmt.
Das, was dich besonders fuchst, ist die gesellschaftliche Relevanz der christlichen Mythen. Die dahinter stehenden Interpretationen sind aber Konstrukte einer machtvollen, durchorganisierten Gesellschaft. Diese Wahrheiten sind ganz einfach durch den Glauben der Vielen (im Thema: "Milliarden") gefestigten (gesellschaflichen) Vereinbarungen, darüber, was gut und richtig ist - im biblischen Sinne: die Erkenntnis von gut und böse. Analog zum Mythos werden Verhaltensweisen beurteilt.
Davon abweichend willst du den Menschen erzählen, dass Gutes und Richtiges sich aus deinen Negativaussagen ergibt. Du schreibst:"Man kann mit vielen von ihnen über diese Dinge einfach nicht logisch und vernünftig diskutieren.".
Hier machst du im philosophischen Sinne einen Kategorienfehler: "Diese Dinge" spielen auf der Bühne des Zusammenlebens. Da geht es um (implizite, unterschwellige) "Vereinbarungen", also so etwas wie Vorbilder und Grundsätze, was "man tut" und was nicht.
Der Begriff der 'Logik' hat damit nichts zu tun.
Ganz anderes Beispiel: Wenn man z. B. einen neuen Begriff (durch Beschreibung) vereinbart, dann ist es bestenfalls logisch, in der jeweiligen Situation diesen Begriff zu verwenden. Oder auf religiösem Gebiet: Wenn unter Christen die Metapher Gott immer dann gebraucht wird, wenn es um die allgemeine Verantwortlichkeit für das eigene Tun geht, dann ist es logisch korrekt in allen diesen Fällen von Gott zu sprechen.

[Karla]

Die religiös-gläubigen Menschen sind sicher nicht als irre zu beurteilen. ****** das geht schon in Richtung beleidigung! Vorsicht! d.n. Nicht jeder Religiöse neigt allerdings zu den sonderbaren Verzerrungen der Weltsicht und der Beurteilung des Menschen - einschließlich sich selbst. Man kann mit vielen von ihnen über diese Dinge einfach nicht logisch und vernünftig diskutieren.

Ach, es gibt auch jede Menge Nichtgläubiger, mit denen man nicht logisch und vernünftig reden kann.

Und, was die "Verzerrung der Weltsicht" betrifft: wo noch mal genau kann ich nachlesen, wie eine Weltsicht zu sein hat, die nicht verzerrt ist? Wo noch mal liegt das Maß eller Dinge, woran ich jeden Menschen dieser Welt messen kann, ob seine Sicht okay ist?

[Mustafa]

Die Wirkungen aller Meinungsäußerungen von Atheisten führen sehr wohl zu Wirkungen. Inzwischen traut sich kaum noch ein Christ, seinen Glauben an die Wunder und Märchen öffentlich klar und deutlich zu bekennen. Sie glauben aber weiterhin daran.

Sag mal, findest du es denn gut, wenn Menschen sich nicht trauen zu sagen, was sie glauben, aus Angst davor, dass sie gleich von irgendeinem Atheisten in die "blöd-" Ecke gestellt werden ?

[Unschlagbarer]

Sag mal, findest du es denn gut, wenn Menschen sich nicht trauen zu sagen, was sie glauben, aus Angst davor, dass sie gleich von irgendeinem Atheisten in die "blöd-" Ecke gestellt werden ?

Gut oder nicht gut, das ist meine Vermutung. Weshalb sonst pochen die meisten Christen hierzulande nicht mehr auf den unglaubwürdigen religiösen Inhalten des Christentums herum, die ich noch als Kind bzw. Jugendlicher präsentiert bekommen habe?

Selbst Seehofer als einer der "C"-Parteivorsitzenden meint zwar, die sog. "christlichen Werte" sollten wieder mehr beachtet werden, aber "frömmeln" wollten die Christen deshalb nicht.

Gerade dieses "Frömmeln" ist es doch auch, was die Christenheit bei Nichtchristen unbeliebt macht. Was meinst du wohl, was ich so denke, wenn ich bei Verwandten oder Bekannten zu Besuch bin, die schon wissen, dass ich überzeugter Atheist bin, aber trotzdem ungerührt ihre frommen Sprüche, nicht nur als Tischgebet, von sich geben! Diese Verwandten bezeichne ich nicht als "blöd", aber das Verhalten mir gegenüber ist es schon. Die wollen (oder können) einfach nicht anerkennen, dass es außer ihrem eigenen höchst verbohrten Glauben noch völlig andere Weltsichten gibt. Diese christliche Verbohrtheit wird - zugegeben - immer seltener, und das ist nicht zuletzt auf die laute Stimme des Atheismus zurückzuführen, der jetzt und hier ohne dafür bestraft zu werden diese Stimme erheben kann.

Von "blöd" nur aufgrund ihres Glaubens spreche ich nicht. Solche primitiven Beurteilungen meide ich. Dass Götterglaube aber eine Art geistiger Verirrung der Menschheit ist, dabei bleibe ich natürlich.

.

[Unschlagbarer]

Die religiös-gläubigen Menschen sind sicher nicht als irre zu beurteilen. ****** das geht schon in Richtung beleidigung! Vorsicht! d.n. ...

Jetzt halte aber mal die Luft an, Karla. Gerade hatte ich dich gelobt, und schon vertust du dich auf unerhörte Weise.

"Die religiös-gläubigen Menschen sind sicher nicht als irre zu beurteilen."

soll "in Richtung Beleidigung" gehn??? Bist du des Deutschen eigentlich mächtig?

"Der Vorwurf eines Mordes ist sicher unberechtigt." ist dann wohl auch eine Anschuldigung?

Oder heißt dann "Meine Frau betrügt mich sicher nicht" deiner Meinung nach etwa "Meine Frau betrügt mich sicherlich"?

confused!

[Karla]

Die religiös-gläubigen Menschen sind sicher nicht als irre zu beurteilen. ****** das geht schon in Richtung beleidigung! Vorsicht! d.n. ...

Jetzt halte aber mal die Luft an, Karla. Gerade hatte ich dich gelobt, und schon vertust du dich auf unerhörte Weise.

"Die religiös-gläubigen Menschen sind sicher nicht als irre zu beurteilen."

soll "in Richtung Beleidigung" gehn??? Bist du des Deutschen eigentlich mächtig?

"d.n." ist hier ein Moderator. Das Rote hab nicht ich geschrieben, sondern d.n.
Aber wenn ich mal in seinem Namen schreiben darf: das, was er gelöscht hat, hat er moniert. Was Du da geschrieben hattest, weiß ich nicht mehr.

Aber es war wohl in dem Sinn wie dieses hier:

Sie suggerieren sogar, dass ihre Geschichten göttlichen Ursprungs oder zumindest von Leuten stammen, die einem Gott oder dem Satan leibhaftig begegnet sein wollen. Somit sind sie als Lügner zu brandmarken, oder als arme Irre oder Spinner.

Da Du Dich auf humanitäre Ideale berufst, die alleine gelten sollen, hatte ich im Namen dieser Humanität abgelehnt, gläubige Menschen, nur weil sie an Gott oder auch an Wunder glauben, als Irre oder Spinner zu brandmarken.

Du hast es dann aber korrigiert, indem Du - siehe oben - schriebst, dass Du nicht die Menschen selber als Irre ansiehst, sondern etwas anderes - das aber hat d.n. nun gelöscht.

Was Du mir vorwirfst, ist mir unklar.

"Der Vorwurf eines Mordes ist sicher unberechtigt." ist dann wohl auch eine Anschuldigung?

Oder heißt dann "Meine Frau betrügt mich sicher nicht" deiner Meinung nach etwa "Meine Frau betrügt mich sicherlich"?

confused!

Ich verstehe überhaupt nicht, was Du hier schreibst. Mein statement richtete sich gegen Deine Behauptung, man solle gläubige Menschen brandmarken. Das hast Du zurückgezogen, also ist doch nun alles paletti, oder?

[d.n.]

Zur erklärung: Du schriebst nach dem von dir angeführten Satz einen weiteren, der bei härterer Auslegung der Forenregeln als Beleidigung zu werten wäre,..die Entfernung und Vorwarnung ist sozusagen der letzte Schritt vor einer Verwarnung,.soll dir aber Gelegenheit geben, "abzukühlen" und in einem sachlichen Ton weiterzudiskutieren,..Jedem geht mal der Hut hoch, aber generell kann man gewisse sachen auch anders ausdrücken, ohne Worte wie "Irre, Spinner" usw zu verwenden,..
wir erwarten hier ein Klima des gegenseitigen Respekts, und da ist es eben diesem nicht besonders dienlich, wenn die Wortwahl "unter die Gürtellinie" geht,..

[petronius]

Was sind denn die "Äußerungen der Welt"?

was du von ihr wahrnimmst oder wenigstens wahrzunehmen meinst

Die Welt aber existiert im Rahmen der Naturgesetze, der physikalischen insbesondere

nicht nur. sie manifestiert sich uns ja auch in keineswegs irgendwelchen naturgetzen folgenden sozialen zusammenhängen

Und diese zeigen klipp und klar, dass der religiöse Glaube z.B. an eine Auferstehung und folgende Himmelfahrt eines Menschen durch diese Gesetze nicht bestätigt wird

kategorienfehler

Religiös Gläubige glauben an ein nur erdachtes Scheinwesen

das siehst du so

die religiös glaubenden sehen das anders

und keiner von euch beiden kann seinen glauben zweifelsfrei beweisen

auch religiöser glaube an sich manifestiert sich ja nicht zwangsläufig an "Geistern, Hexen, Teufel, Himmel und Hölle

Nein? Dann hast du eine ziemlich falsche Vorstellung vom religiösen Glauben

oder du eine ziemlich primitive davon

hast du dich eigentlich schon mal mit einem gläubigen über sein persönliches gottesverständnis unterhalten?

ohne ihm nur seinen irrglauben "nachweisen" zu wollen?

Teufel, Himmel und Hölle sind die Hauptglaubensinhalte religiös Gläubiger, zumindest der abrahamitischen Religionen Juden- und Christentum und Islam

nö

angesichts deiner unreflektierten pauschalzuschreibungen verstärkt sich der verdacht, du hättest dich nicht wirklich mit dem beschäftigt, worüber du dich dogmatisch ausläßt

Hexenaustreibung und damit Vorhandensein von Hexen und Hexerei ist Glaubensinhalt sogar des Papstes, des Vatikans, und damit der meisten Katholiken, denn sie sind dem Papst hörig. Der Vatikan bildet noch heute Hexenaustreiber aus! Das müsste eigentlich inzwischen längst bekannt sein

natürlich

aber mir sind auch jede menge gläubiger katholiken bekannt, denen solche vatikanischen anachronismen dezent am gesäß vorbeigehen

du offenbar nicht - oder du willst sie nicht wahrnehmen, weil sie nicht in dein glaubensbild passen

Die Erkenntnisse der Naturwissenschaft können umgeworfen werden durch neuere, bessere.

Dies gibt es leider nicht beim religiösen Glauben

letzteres ist natürlich offenkundiger unsinn. glaube, zumal der persönliche, ändert sich ständig

du verwechselt glauben mit dem sturen befolgen dogmatischer vorgaben

Oder hat man einen Christen oder einen Moslem bisher jemals erklären hören:

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel ist unwahr, sie ist eine Erfindung, eine Erklärung aus früheren Jahrtausenden, sie ist inzwischen widerlegt, denn Darwin & Co. haben sie widerlegt, und Darwin & Co. sind bisher nach immerhin 150 Jahren noch nicht widerlegt worden

aber selbstverständlich doch!

keiner meiner gläubigen freunde verwechselt die metapher der genesis mit einem naturwissenschaftlichen tatsachenbericht

[petronius]

mich würde interessieren wie " die moderne Theologie" die Bibel deutet

historisch-kritisch

jeder text der bibel hat seinen historischen kontext und eine dementsprechende absicht. was "moderne theologie" darauf als überbau setzt, hat wenig mit wörtlichem textverständnis zu tun

[petronius]

Du kannst es unbarmherzig finden, nur hat sich die Christenkirche in der Vergangenheit noch viel unbarmherziger verhalten

das ist ja nun kein zwingender grund, auf der anderen seite vom selben pferd zu fallen

Dein letzter Satz bestätigt, dass die Bibel sehr wohl von sehr vielen absolut wörtlich genommen

so "sehr viele" sind es nicht. du unterliegst offenbar selektiver wahrnehmung

nein, so sehr ich mich gegen die immer wieder auftretenden fundamentalisten wende - ich nehme nicht die übergroße mehrheit der gläubigen mit ihnen in sippenhaft

Eine humanitäre Gesellschaft, der ich vertrauen könnte, ist jedenfalls keine, die sich Märchen und Mythen zum wahren Lebensinhalt macht

kannst du das nicht ein wenig tiefer hängen?

glaube ist erst mal privatsache und damit nicht unbedingt oder gar überwiegend gesllschaftsstiftend

in einer humanitären gesellschaft ist der pluralismus an politischen, glaubens- oder sonstigen bezeugungen grundvoraussetzung. erst der diskurs zwischen diesen ermöglicht die gesellschaftliche willensbildung

[petronius]

Satan als Verführung schlechthin. Weshalb benennt man es dann also nicht klipp und klar so?

vielleicht, weil der gläubige es nicht so sieht, wie dein vourteil es ihm als sichtweise vorschreibt?

Auf eine solche Theologie kann selbst die Christenheit locker verzichten

tut sie auch größtenteils

also ehrlich, ausgerechnet den krenn-kurtl als kronzeugen zur "modernen theologie" zu benennen, ist schon ... äh, strange

Der moderne Mensch braucht keine Theologie. Auch keine moderne

interessant, wie du so genau weißt, was andere brauchen

kannst du das nicht ihnen selbst überlassen?

[petronius]

Sag mal, findest du es denn gut, wenn Menschen sich nicht trauen zu sagen, was sie glauben, aus Angst davor, dass sie gleich von irgendeinem Atheisten in die "blöd-" Ecke gestellt werden ?

es wäre schlimm, wenn die historische erfahrung religiöser bevormundung nun einfach dazu genutzt würde, den spieß umzudrehen und nun eine atheistische zwangsgesinnung zu verordnen

das hätte auch mit humanismus nichts zu tun. denn der nimmt den menschen, wie er ist - und er ist vielfältig. er glaubt an das eine oder andere, oder auch gar nicht - aber es ist seine sache und zu respektieren

zu kritisieren sind ggf. handlungen (die meinetwegen aus glauben erwachsen) - nicht aber überzeugungen als solche

[petronius]

Weshalb sonst pochen die meisten Christen hierzulande nicht mehr auf den unglaubwürdigen religiösen Inhalten des Christentums herum, die ich noch als Kind bzw. Jugendlicher präsentiert bekommen habe?

weil sie im unterschied zu dir nicht dort stehengeblieben sind?

[Unschlagbarer]

Weshalb sonst pochen die meisten Christen hierzulande nicht mehr auf den unglaubwürdigen religiösen Inhalten des Christentums herum, die ich noch als Kind bzw. Jugendlicher präsentiert bekommen habe?

weil sie im unterschied zu dir nicht dort stehengeblieben sind?

***. Kaum einer hat sich so weit und so vollständig von den christlichen Märchen der Kinder- und Jugendzeit entfernt wie ein zum überzeugten Atheisten gewordener ehemaliger "Hoffnungsträger" der Kirche und des fanatisch-religiösen Vaters wie ich.

Oder meinst du, ich soll für die Christenheit denken und auch noch sprechen und der Welt erklären, weshalb sie (die Christenheit) nicht in der Lage ist, sich von eben diesen Märchen mal zu trennen und ihr Leben endlich selber und "in voller Verantwortung" ohne Gott in die Hände zu nehmen? Wären wir dann nicht in Wirklichkeit endlich mal einen Riesenschritt weiter?

Hätten sie sich tatsächlich weiterentwickelt, hätten sie sich inzwischen von diesem ziemlich depperten Irrglauben abgewendet.

Mich würden mal die wirklichen Beweggründe interessieren, weshalb die Christen (zumindest offenbar inzwischen die meisten) nicht mehr so auf den Wundern herumreiten. Dass sie von ihrem Wunder-Glauben abgekommen sein sollen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Was also glauben sie wirklich noch?

*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]