Die Historizität der Apostelgeschichte

[d.n.]

Was die Bestrafung von Missbrauch eines röm. Namens anging, so galt das doch meines Wissens nach hauptsächlich für die Geschlechternamen der Patrizierfamilien( Flavii, Julii, Cornelii, Claudii, Fabii,..)

[Bion]

Da machst du schon eine unbelegte Annahme: nämlich dass es diesen Namen gab.

Es ist unerheblich, ob es den Namen Paulus gegeben hat, bevor ihn der Apostel für sich in Anspruch nahm.

Dass er den Namen Paulus nach seiner Bekehrung sozusagen als Demutsgeste vor sich hertrug, ist doch zumindest genauso plausibel als die Konstruktionen, die Du dazu anbietest.

Der Name Paulus ist durch Transkription vom griechischen ΠΑΥΛΟΣ entstanden und von Kirchenvätern als "der geringe" interpretiert worden,…

Das ist Deine Annahme. Es geht auch umgekehrt. ZB.:

Paulus hat den lateinischen Namen, der Geringe, angenommen und diesen Namen in seinen Briefen mit griechischen Buchstaben dargestellt. Lukas hat das übernommen und aus Paulus einen römischen Bürger gemacht, und zwar ohne das glaubhaft zu vermitteln, bzw. den Apostel auch mit einem Gentilnamen auszustatten.

Ein seltener Name, aber belegt. Übrigens kam er auch als Praenomen vor (z.B. Paullus Fabius Maximus).

Ja! Und was weiter?

Du hattest doch behauptet, die die Führung eines römischen Namens durch einen Nichtrömer, sei mit der Todesstrafe bedroht worden?

Und ich hatte sinngemäß entgegnet, dass das in Verbindung mit dem Führen des Namens (Cognomens) Paulus, (etwas zu) weit hergeholt ist.

... habe ich so nicht behauptet. Es gab Namen, die konnten auch Nichtrömer tragen.

So nicht, aber sinngemäß schon! Es ist Dir nur lästig, daran erinnert zu werden.

Folgendes hast Du, und zwar auf Paulus bezogen, behauptet:

Wer seinen Namen latinisierte, der tat gut daran, sich als lateinischen Namen keinen römischen Namen zuzulegen, der nur römischen Bürgern vorbehalten war. So was galt als unrechtmäßige Anmaßung des römischen Bürgeredchts, und darauf stand die Todesstrafe.

So, wie Du es dargestellt hast, ist das jedenfalls falsch dargestellt.

Die Führung eines dreigliedrigen römischen Namens und die Anmaßung des römischen Bürgerrechts waren mit Strafe bedroht. Die Anmaßung des römischen Bürgerrechts konnte verschiedene Strafen nach sich ziehen, von der Verweisung aus der Stadt bis (wenn das mit weitern, sehr schweren Verfehlungen verbunden war) zur Todesstrafe.

Und es gab Namen, die nur Römern vorbehalten waren.

Ja. Die traditionellen, dreiteiligen römischen Namen waren römischen Bürgern vorbehalten, wie das schon mehrfach erwähnt wurde. Und natürlich durfte sich niemand einen der großen aristokratischen Gentilnamen unbefugt aneignen.

Ich halte mich doch an einen Fachgelehrten, Rapske. Der ist Historiker, und ich glaube Historikern mehr als Theologen.

Also Glauben schenkst Du immer nur jenen, die Deine evangelikale Sicht der Dinge stützen.

Soviel ich weiß, ist Rapske Professor für Neues Testament an einem Baptistenseminar.

Warum sollte ich aber von einem evangelikalen Professor aus Übersee Informationen zu Fragen einholen, die mir an den europäischen Universitäten plausibler beantwortet werden? Die Frage des Bürgerrechts für Paulus wird in Europa sowohl von kritischen Theologen als auch von Althistorikern (mit unterschiedlichen Ergebnissen) diskutiert.

Wenn es keine Belege gibt, kann man auch keine verbindlichen Aussagen machen.

Das ist doch genau mein Standpunkt, sollte dir doch aus der Diskussion um Jericho bekannt sein.

Im Gegenteil! Du stellst immer wieder spekulative Annahmen als gesicherte Fakten dar. Beispielsweise die Existenz jener Mauern von Jericho, die nach biblischem Bericht auf Jahwes Veranlassung zusammengestürzt sein sollen.

Und:

Dass die Wundergeschichten, von denen die Apg berichtet, allesamt erfunden sind (die einzige vernünftige Antwort auf diese Frage!), willst Du doch auch nicht hinnehmen. Oder irre ich mich?

[helmut]

Dort angekommen erscheint Jesus allen Jüngern erneut und schließlich geschieht das, was ich früher bereits zitierte.

Nur während bei all den Punktenm, die du davor aufgeführt hast, ein Ausdruck stand, der das Geschehen direkt (z.B. "an demselben Tag") oder indirekt (z.B. "zu derselben Stunde") datiert, steht in weder Lk 24,44 noch in V.50 so ein Ausdruck.

Das ist nicht konstruiert, man kann es nachlesen.

Ich würde die Lesart, dass das geschehen in Apg 24,44 sofort danach geschah, nicht als konstruiert betrachten. Obwohl: wenn ich die Zeitangaben ernst nehme, war dann inzwischen dunkle Nacht - ist Jesus wirklich mitten in der Nacht auf den Ölberg gegangen?

Was ich meinte ist: die Apg macht klar, dass da ein zeitlicher Abstand war, und da sollte Lk-Ev so interpretiert werden, dass es dem nicht widerspricht. Schließlich ist so ein Interpretation möglich. Alles Andere heißt, einen unnötigen Widerspruch zu konstruieren.

[schmalhans]

Was ich meinte ist: die Apg macht klar, dass da ein zeitlicher Abstand war, und da sollte Lk-Ev so interpretiert werden, dass es dem nicht widerspricht. Schließlich ist so ein Interpretation möglich. Alles Andere heißt, einen unnötigen Widerspruch zu konstruieren.

Man? Sollte? Frei nach dem Motto: "Ich mach mir die Welt, wididiwie sie mir gefällt"? Nein, so eine Interpretation ist nicht möglich. Wenn zwei Texte vom selben "Autor" zum gleichen Geschehen etwas Gegenteiliges behaupten, belegt das nur die Konstruktion des Gesamtwerkes.***
[entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

[helmut]

Man? Sollte? Frei nach dem Motto: "Ich mach mir die Welt, wididiwie sie mir gefällt"? Nein, so eine Interpretation ist nicht möglich. Wenn zwei Texte vom selben "Autor" zum gleichen Geschehen etwas Gegenteiliges behaupten, belegt das nur die Konstruktion des Gesamtwerkes.***

Auch Leute, die was konstruieren, achten meist darauf, dass die Konstruktion nicht widersprüchlich ist. Das spricht also nicht nur für, sondern ein wenig auch gegen die Konstruktion des Gesamtwerkes.

Und das Lk-Ev kann so gedeutet werden, dass es der Apg nicht widerspricht.

[helmut]

Was die Bestrafung von Missbrauch eines röm. Namens anging, so galt das doch meines Wissens nach hauptsächlich für die Geschlechternamen der Patrizierfamilien( Flavii, Julii, Cornelii, Claudii, Fabii,..)

Du meinst, die Aemilii Paulli und Sergii Paulli waren keine Patrizier?

[helmut]

Es ist unerheblich, ob es den Namen Paulus gegeben hat, bevor ihn der Apostel für sich in Anspruch nahm.

Nein, das ist nicht unerheblich. Es geht darum,. ob er von Haus aus Paulus hieß oder ob er den römischen Namen Paullus trug.

Dass er den Namen Paulus nach seiner Bekehrung sozusagen als Demutsgeste vor sich hertrug

... ist schon deswegen unwahrscheinlich, weil er in der Diaspora geboren war. Diasporajuden hatten meist neben ihrem jüdischen Namen einen griechischen Namen, sogar in Judäa gab es das. Das war meist entweder ein Name, der die gleiche Bedeutung hatte (z.B. Jonathan/Theudas) oder einer, der ähnlich klang (z.B. Jesus/Jason). Und dass Paulus den jüdischen Namen Scha'ul trug, passt zur Angabe, dass er aus dem Stamm Benjamin stammt. Dies und die Angabe, dass er den gleichen Namen wie Sergius Paullus trug, deutet darauf hin, dass er diesen Namen schon vorher trug.

Das ist Deine Annahme. Es geht auch umgekehrt. ZB.:

Paulus hat den lateinischen Namen, der Geringe, angenommen und diesen Namen in seinen Briefen mit griechischen Buchstaben dargestellt. Lukas hat das übernommen und aus Paulus einen römischen Bürger gemacht, und zwar ohne das glaubhaft zu vermitteln, bzw. den Apostel auch mit einem Gentilnamen auszustatten. Und ich hatte sinngemäß entgegnet, dass das in Verbindung mit dem Führen des Namens (Cognomens) Paulus, (etwas zu) weit hergeholt ist.

... habe ich so nicht behauptet. Es gab Namen, die konnten auch Nichtrömer tragen.

So nicht, aber sinngemäß schon! Es ist Dir nur lästig, daran erinnert zu werden.

Nein, du hast bei mir was reininterpretiert: ich habe von römischen Namen gesprochen, und dies erläutert: Namen, die nur von Römern getragen werden durften.

Wer seinen Namen latinisierte, der tat gut daran, sich als lateinischen Namen keinen römischen Namen zuzulegen, der nur römischen Bürgern vorbehalten war. So was galt als unrechtmäßige Anmaßung des römischen Bürgeredchts, und darauf stand die Todesstrafe.

ich gab zu, das war missverständlich. Aber eigentlich müsste dir die Sache doch von Rapske bekannt sein, der in dem Zusammenhang auch von "a roman name" sprach, als Terminus für Namen, die nur von Römern getragen werden durften.

Soviel ich weiß, ist Rapske Professor für Neues Testament an einem Baptistenseminar.

Ups. War mir nicht bewusst.

Wenn es keine Belege gibt, kann man auch keine verbindlichen Aussagen machen.

Das ist doch genau mein Standpunkt, sollte dir doch aus der Diskussion um Jericho bekannt sein.

Im Gegenteil! Du stellst immer wieder spekulative Annahmen als gesicherte Fakten dar. Beispielsweise die Existenz jener Mauern von Jericho, die nach biblischem Bericht auf Jahwes Veranlassung zusammengestürzt sein sollen.

Da habe ich nie gesagt, dass das ein gesicherter Fakt ist, ich habe nur der Meinung widersprochen, dass das durch Fakten widerlegt ist. Das habe ich dort sogar mehr als einmal gesagt, weil petronius mir immer wieder unterstellen wollte, ich würde etwas beweisen wollen, wo ich was widerlegen wollte.

Dass die Wundergeschichten, von denen die Apg berichtet, allesamt erfunden sind (die einzige vernünftige Antwort auf diese Frage!), willst Du doch auch nicht hinnehmen. Oder irre ich mich?

Es ist die "einzige vernünftige Antwort" für Leute, die einer materiellen Weltsicht anhängen, nach der Wunder prinzipiell unmöglich sind.

[petronius]

Auch Leute, die was konstruieren, achten meist darauf, dass die Konstruktion nicht widersprüchlich ist. Das spricht also nicht nur für, sondern ein wenig auch gegen die Konstruktion des Gesamtwerkes.

ROFL - wenn etwas inkonsistent ist, spricht das für authentizitität?

du wirst immer lustiger

[petronius]

Da habe ich nie gesagt, dass das ein gesicherter Fakt ist, ich habe nur der Meinung widersprochen, dass das durch Fakten widerlegt ist. Das habe ich dort sogar mehr als einmal gesagt, weil petronius mir immer wieder unterstellen wollte, ich würde etwas beweisen wollen, wo ich was widerlegen wollte

und wenn du behauptets, ich hätte was als "durch Fakten widerlegt" behauptet, unterstellst du mir böswillig falsches. was ich (und wohl auch bion) sage, ist, daß es eben keinerlei indiz für jene ominösen mauern gibt und daher jeder vernünftige mensch sie sowie posaunengetröte, gebetsjogging und was du alles in diesem zusammenhang vorgebracht hast für bloße erfindung hält

Dass die Wundergeschichten, von denen die Apg berichtet, allesamt erfunden sind (die einzige vernünftige Antwort auf diese Frage!), willst Du doch auch nicht hinnehmen. Oder irre ich mich?

Es ist die "einzige vernünftige Antwort" für Leute, die einer materiellen Weltsicht anhängen, nach der Wunder prinzipiell unmöglich sind.
[/quote]

vernünftige eben

du magst ja weiter von wundern träumen - sag dann aber nie wieder was gegen die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes

[Bion]

Was die Bestrafung von Missbrauch eines röm. Namens anging, so galt das doch meines Wissens nach hauptsächlich für die Geschlechternamen der Patrizierfamilien( Flavii, Julii, Cornelii, Claudii, Fabii,..)

Du meinst, die Aemilii Paulli und Sergii Paulli waren keine Patrizier?

Du verdreht offenbar wieder (bewusst?) das, was d.n. gesagt hat. Er hat von Gentilnamen gesprochen!

Die "Aemilii Paulli" hat es nicht gegeben, sondern die Aemilii und einige Abkömmlinge dieser Familie, die das Cognomen Paullus geführt hatten.

Die "Sergii Paulli", sind - in Antiochien mehrfach inschriftlich bezeugt – gleichermaßen mehrere Träger des Gentilnamens Sergius und des Cognomens Paullus.

Einer dieser "Sergii" mit Cognomen Paullus war offenbar jener Prokonsul aus der Apg. 13,8 gewesen, mit dem der Apostel zusammengetroffen war. Unter dem Eindruck dieser Begegnung hat Paulus, wenn man dem hl. Hieronymus (in: De viris illustribus 5) glauben will, das Cognomen des Prokonsuls angenommen und sich (abgewandelt) Paulus (der Geringe) genannt.

[Bion]

Nein, das ist nicht unerheblich. Es geht darum,. ob er von Haus aus Paulus hieß oder ob er den römischen Namen Paullus trug.

Nach der Apg, der Du ja sonst in allem Glauben schenkst, nannte er sich nicht Paullus, sondern Paulus (also der Geringe, der Kleine, etc.). Im Übrigen siehe HIER!

... ist schon deswegen unwahrscheinlich, weil er in der Diaspora geboren war. Diasporajuden hatten meist neben ihrem jüdischen Namen einen griechischen Namen, sogar in Judäa gab es das.

Das ist auch nicht mehr als eine These jener, die andere Deutungen nicht wahrhaben wollen.

Nichts ist (vor Caracalla) unwahrscheinlicher, als dass ein jüdischer Handwerker in Kilikien das römische Bürgerrecht innehatte. Da auch Paulus von seinem römischen Bürgerrecht nichts wusste, neige ich nunmehr, anzunehmen, dass der Autor der Apg. das Bürgerrecht des Paulus erfunden hat.

Aber eigentlich müsste dir die Sache doch von Rapske bekannt sein, der in dem Zusammenhang auch von "a roman name" sprach, als Terminus für Namen, die nur von Römern getragen werden durften.

Ja! Rapske will das gerne so sehen.

Der evangelikale Theologe Rapske hat für mich allerdings nicht die Autorität in solchen Fragen, die offenbar bei Dir genießt.

Dass die Wundergeschichten, von denen die Apg berichtet, allesamt erfunden sind (die einzige vernünftige Antwort auf diese Frage!), willst Du doch auch nicht hinnehmen. Oder irre ich mich?

Es ist die "einzige vernünftige Antwort" für Leute, die einer materiellen Weltsicht anhängen, nach der Wunder prinzipiell unmöglich sind.

Nochmals nein! Wundergläubigkeit hat in der historischen Wissenschaft nicht zu suchen. Es schmerzt Dich offenbar, dass auch vernünftige Theologen mittlerweile die Historizität von Wunderberichten nicht mehr hinnehmen.

[helmut]

Nach der Apg, der Du ja sonst in allem Glauben schenkst, nannte er sich nicht Paullus, sondern Paulus (also der Geringe, der Kleine, etc.).

Nach der Apg hatte der den gleichen Familiennamen wie Sergius Paul(l)us. Die Schreibweise mit einem L war im Griechischen üblich, was u.a. dazu führt, dass es Leute mit Namen Paullus gibt, die du auch als Paulus ergoogeln kannst.

dein Argument ist nur gültig, wenn wir annehmen, dass die Apg ursprünglich auf lateinisch geschrieben war - was du wohl kaum hast behaupten wollen.

Im Übrigen siehe HIER!

... ist schon deswegen unwahrscheinlich, weil er in der Diaspora geboren war. Diasporajuden hatten meist neben ihrem jüdischen Namen einen griechischen Namen, sogar in Judäa gab es das.

Das ist auch nicht mehr als eine These jener, die andere Deutungen nicht wahrhaben wollen.

Willst du sagen, dass solche Doppelnamen nicht belegt sind?

Nichts ist (vor Caracalla) unwahrscheinlicher, als dass ein jüdischer Handwerker in Kilikien das römische Bürgerrecht innehatte.

Was ist unwahrscheinlich z.B. an der Annahme, dass sein Vater das Bürgerrecht als freigelassener Sklave eines römischen Bürgers bekam?

Da auch Paulus von seinem römischen Bürgerrecht nichts wusste, neige ich nunmehr, anzunehmen, dass der Autor der Apg. das Bürgerrecht des Paulus erfunden hat.

Dass er darüber nichts schreibt, heißt ja nicht, dass er nichts davon wusste. Er schreibt in seinen Briefen ja auch nicht, dass er aus Tarsus kommt, sondern betont, Hebräer von Hebräer zu sein. Ohne die Apgh würden wir daraus schlussfolgern, dass er nicht aus der Diaspora kam.

in welchem Zusammenhang hättest du denn erwartet, dass er in den Briefen sein Bürgerrecht erwähnt?

Nochmals nein! Wundergläubigkeit hat in der historischen Wissenschaft nicht zu suchen. Es schmerzt Dich offenbar, dass auch vernünftige Theologen mittlerweile die Historizität von Wunderberichten nicht mehr hinnehmen.

Von einem vernünftigen Theologen würde ich erwarten, dass er mit Gott rechnet.

[helmut]

Du verdreht offenbar wieder (bewusst?)

Nicht bewusst. es war früh am Morgen,m und ich stand etwas unter Zeitdruck.

[d.n.]

Nur zur Klarstellung, auch für User, die in diesem Bereich nicht so informiert sind: die Gentilnamen der Patrizierfamilien( Julii, Flavii, Claudii,..usw) waren damals praktisch mit dem heutigen "von" ident,.zB:
Gaius Julius Cäesar bedeutete: Gaius Cäesar aus dem Geschlecht der Julier,..hätte jetzt irgendein Plebejer oder NichtRömer dieses Julius als Gentilname Positioniert,..zB: Marcus Julius Maximus (Marcus der Große aus dem Geschlecht der Julier),..wäre das gleichbedeutend gewesen mit der Anmaßung, von Adel zu sein,..ebendies wäre entsprechend bestraft worden,...ein einfaches Julius ohne Anhängung eines Gentilnamens mit einem weiternen Namen (wie bei Plebejern üblich) hingegen wäre akzeptabel gewesen,..wie zB Julius Lignarius (Julius der Tischler),..eben darum ist bei Paulus frappant, das eben kein weiterer römischer Name bei seiner Nennung auftaucht, sondern nur ein "einfaches" Paulus,..

[Bion]

Die Schreibweise mit einem L war im Griechischen üblich,…

Aber das stimmt doch nicht. Es gibt auch griechische Namen mit Doppel-Lambda.

Beispiele:

Kallimachos (Καλλίμαχος) , Kallisthenes (Καλλισθένης), Apollonios (Ἀπολλώνιος), Apollodoros (Ἀπολλόδωρος), etc.

Wer hätte den Lukas (oder auch Paulus selbst) hindern sollen anstatt Παῦλος, Παῦλλος hinzuschreiben?

was u.a. dazu führt, dass es Leute mit Namen Paullus gibt, die du auch als Paulus ergoogeln kannst.

Ich verlasse mich in solchen Dingen weniger auf Google und mehr auf mein Gedächtnis, meine Skriptensammlung und meine Bibliothek.

…, wenn wir annehmen, dass die Apg ursprünglich auf lateinisch geschrieben war - was du wohl kaum hast behaupten wollen.

Alle Texte des NTs wurden in griechischer Sprache verfasst. Wer die griechischen Grundtexte aufmerksam liest, dem werden auch die Latinismen nicht entgehen, die in die Texte eingebunden sind.

Wie übrigens lateinische Texte mancher antiker Kirchenschriftsteller nicht wenige Gräzismen beinhalten.

Willst du sagen, dass solche Doppelnamen nicht belegt sind?

Das sind keine Doppelnamen, sondern Gentile und Cognomen, also Familienname und Beiname, wenn Du so willst.

Die offizielle Bezeichnung eines römischen Bürgers (in den Zensuslisten!) bestand aus Praenomen, Gentile, Filiation, Tribusangabe und Cognomen.

Was ist unwahrscheinlich z.B. an der Annahme, dass sein Vater das Bürgerrecht als freigelassener Sklave eines römischen Bürgers bekam?

Behaupten kann man alles Mögliche. Es gibt dazu nichts, was eine solche Annahme stützen könnte.

Mit der Freilassung erhielt der Sklave den Gentilnamen seines Herrn übertragen. Dazu hatte er als Filiation "libertus" hinzuzufügen. Als Cognomen hatte er seinen Sklavennamen zu führen.

Dass er darüber nichts schreibt, heißt ja nicht, dass er nichts davon wusste. Er schreibt in seinen Briefen ja auch nicht, dass er aus Tarsus kommt,…

Ja. Auch dass Paulus in Tarsus geboren wurde und aufwuchs, ist nicht gesichert.

Von einem vernünftigen Theologen würde ich erwarten, dass er mit Gott rechnet.

Nicht von Gott, von Wundern war die Rede!