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Die Offenbarung des Johannes, wann wurde sie verfasst?
#31
(31-03-2013, 12:09)konform schrieb: Selbstverständlich ist das eine berechtigte Frage. Aber näher darauf einzugehen würde sich erübrigen, wenn der Ursprung des Lebens, der Welt überhaupt ohne einen Schöpfer erklärt werden könnte

erstens ist das natürlich sehr wohl möglich, und zweitens erklärt "god did it" ja genau gar nichts

aber selbst wenn man von der existenz eines schöpfers ausgeht, müßte das ja kein blutrünstiges monster sein

daß du an ein solches glauben willst, liegt allein an dir und deinen vorlieben

(31-03-2013, 12:09)konform schrieb: Doch bei näherem Hinsehen konnten sie die Existenz des Schöpfers nicht widerlegen

das ist auch genauso wenig möglich wie die widerlegung der existenz unsichtbarer grün-rosa karierter elefanten auf der rückseite des mondes

und die behauptung einer solchen existenz (eines schöpfers, unsichtbarer usw.) besagt auch genau nichts



(31-03-2013, 12:37)konform schrieb: das ist doch nur papageienhaft wiederholt, was die so genannte Wissenschaft behauptet...
Bisschen mehr Eigenleistung, mein Bester...

nicht papageienhaft - denn die erklärung der wissenschaft ist nachvollziehbar

deine abstrusen fantasien dagegen... sind ja auch noch nicht mal eigenleistungen, sondern papageienhaftes nachgeplapper von unfug anderer abstruser fantasten



(31-03-2013, 15:44)konform schrieb: Wir Menschen - nicht nur die so genannten Kreationisten - stecken bis über beide Ohren in Beweisen zugunsten einer Schöpfung

dann brauchst du sie doch nur vorzulegen

also - wir warten...

(31-03-2013, 15:44)konform schrieb: Pressungen, Stauchungen und Faltungen der oberen Schichten der Erde gab es vor der Flutkatastrophe nicht

dein beweis?

...

na also - du hast natürlich keinen

(31-03-2013, 15:44)konform schrieb: Ob Vulkanausbrüche wie der des Mount Tambora im Jahre 1815 oder lokale Hebungen/Senkungen der Erde um bis zu tausend Metern innerhalb kürzester Zeit: Alles Nachwehen der großen Flut...

erklär doch mal den mechanismus

...

na also - kannst du natürlich nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#32
konform schrieb:Für viele Experten bildete die bekannte Stelle bei Irinäus die Datierungsgrundlage...Es ist jedenfalls bemerkenswert, dass Pilhofer sie einfach ignoriert, zeigt aber die Unsicherheit aller Datierungen jenseits des Jahres 70.

Nochmals: Die Rede war von nicht vorhandenen nichtchristlichen Quellen, die für die Regierungszeit Domitians Christenverfolgungen belegen. Damit fallen Irenäus, Tertullian, Laktanz, etc grundsätzlich unter den Teppich!

P. Pilhofer hat seine Datierung ausführlich und nachvollziehbar begründet und durchaus eingeräumt, dass die klassische Datierung mit etwa 95 nC vorgenommen wird.

Wie wär’s, wenn Du in solchen Zusammenhängen nicht kryptisch von "bekannten Stellen" sprächst, sondern einen klaren und eindeutigen Hinweis gäbst?

Vielleicht in dieser Form:

Irenäus v. Lyon, Contra Haereses, V, 30, 3:
[…]
Läge nämlich für die Verkündigung desselben (Anm. des Antichristen) im gegenwärtigen Zeitpunkt eine Notwendigkeit vor, dann wäre er gewiss durch den gemeldet worden, der die Apokalypse geschaut hat. Das ist aber vor gar nicht langer Zeit geschehen, sondern soeben erst am Ende der Regierung des Domitian.


Damit jene, denen die alten Texte weniger geläufig sind, wissen wovon die Rede ist?

Wie Du durch diesen Text gestützt auf eine Datierung der Apk. auf vor 70 nC kommst, ist mir rätselhaft.

Auf den Rest einzugehen, erspar ich mir.
MfG B.
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#33
@konform
Hab mich ja immer gefragt wo die merkwürdigen medizinischen
Ansichten und die Sintflutbeharrlichkeit mit
der Notwendigkeit ziemlich zügiger Herstellung von Kohele etc.
Macht Sinn, wenn man das Erdalter auf 6000 Jahre festlegt
und auch ansonsten den Zeugen Jehovas folgt.
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#34
konform schrieb:Oh la la, die Behauptung, dass das Leben, die Welt überhaupt, autonom, also ohne einen Schöpfer, entstanden sei, ist es doch, was nach aller Erfahrung der Vernunft widerspricht. Wir Menschen - nicht nur die so genannten Kreationisten - stecken bis über beide Ohren in Beweisen zugunsten einer Schöpfung... Gegenteiligen Behauptungen sind ideologie-gesteuert. Andernfalls müssten nachdenkliche Beobachter ernsthaft an der Zuverlässigkeit ihrer Sinneswahrnehmungen zweifeln. Die Naturalisten kehren offenkundige Tatsachen aus guten Gründen geräuschlos unter den Teppich...Nichts, aber auch gar nichts von dem, auf das der Naturalismus seine Weltsicht gründet, ist belegt...

Von wegen, die Existenz Gottes sei nicht bewiesen, oder Gott als Lückenbüßer. Solche Schlagworte verfangen beim Heer der Gleichgültigen und Minderbegabten...
Tut es das? Warum soll es unvernünftig sein, dass das Universum ohne Schöpfer enstanden ist? Sterne brauchen zur Entstehung keinen Schöpfer, Planeten auch nicht, warum benötigt das Universum einen?
Und jetzt mal her mit deinen "Beweisen". Deinen Ideologie-Vorwurf kann man genausogut auf dich umkehren.

Zitat:Oh ja, das und Ähnliches lese ich immer wieder...Nur scheinen Experten wie Craig Venter selbst nicht mehr so recht an den Erfolg zu glauben...dass dem Menschen die Erschaffung ewigen Lebens gelingen wird - das nämlich würde die Erzeugung synthetischen Lebens bedeuten -, glauben wohl nur Weltabgewandte...
Ähm, inwiefern folgt aus der Erzeugung synthetischen Leben die Erschaffung ewigen Lebens?

Zitat:Pressungen, Stauchungen und Faltungen der oberen Schichten der Erde gab es vor der Flutkatastrophe nicht. Dauerte übrigens noch eine ganze Weile - im Grunde bis heute - bis die Erde ruhiger wurde. Ob Vulkanausbrüche wie der des Mount Tambora im Jahre 1815 oder lokale Hebungen/Senkungen der Erde um bis zu tausend Metern innerhalb kürzester Zeit: Alles Nachwehen der großen Flut...
Hui, vage Behauptung. Und das belegst du womit?

Zitat:Ich glaube, der Moderation gefällt nicht, dass wir vom eigentlichen Thema so weit abweichen...Wir sollten das in einem gesonderten Thread diskutieren...
Stimmt, sollten wir. Ich würde den hier vorschlagen: Schöpfung vs. Evolution
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#35
konform schrieb:Oh la la, die Behauptung, dass das Leben, die Welt überhaupt, autonom, also ohne einen Schöpfer, entstanden sei, ist es doch, was nach aller Erfahrung der Vernunft widerspricht.

Beweis mal weiter .
Gott ist Schöpfer, daraus folgt Gott hat Paradies geschöpft.

Gibts da Belege ?
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#36
Bitte zurück zum Thema und dabei bleiben. Hier geht es um die Datierung der Offenbarung des Johannes. Da hat die Frage der Evolution nichts zu suchen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
Ich hoffe, ich weiche mit folgendem Beitrag nicht zu sehr vom Thema ab. Zwar hat insbesondere die Offenbarung nicht allein religiöse Menschen zu gesellschaftlichen Mustervorstellungen angeregt - man denke nur mal an das “Tausendjährige Reich” Adolf Hitlers - sondern die biblische Eschatologie überhaupt.

Der Theologe Jürgen Moltmann distanziert sich zwar vom Chiliasmus etwa der Adventisten, der Mormonen oder der “Zeugen Jehovas”, versucht sich auch nicht an einem Zeitplan der “letzten Ereignisse”, erkennt aber in den Schriften Warnungen vor realen Gefahren für die Zukunft der Menschheit:

Zitat: Eschatologie ist wie alles andere Wissen immer interessegeleitet und interesseleitend. Cui bono? ist eine kritische Frage an alle eschatologischen Symbole und Bilder. Wer im Besitz der Macht ist, fürchtet das Ende dieser Macht, wer unter dieser Macht leidet, hofft auf ihr Ende. Die im Genuss der “modernen Welt” auf ihrer Oberseite leben, fürchten den Untergang ihrer Welt; die auf der Unterseite dieser Welt leiden, hoffen auf ihn. Für die einen ist “Apokalypse” ein Wort für die Katastrophe ihrer Welt, für die anderen ist es ein Ausdruck für die Aufdeckung der Wirklichkeit und dafür, dass die Wahrheit endlich an den Tag kommen wird und sie befreit.

Rudolf Bultmann glaubte noch 1941: “Die mythische Eschatologie ist im Grunde durch die einfache Tatsache erledigt, das Christi Parusie nicht, wie das Neue Testament erwartet, alsbald stattgefunden hat, sondern dass die Weltgeschichte weiterlief und - wie jeder Zurechnungsfähige überzeugt ist - weiterlaufen wird.” Heute ist die Vorstellung von der weiterlaufenden Weltgeschichte nichts als ein frommer Wunschtraum. Jeder Zurechnungsfähige kennt die drohenden nuklearen, ökologischen und ökonomischen Katastrophen der modernen Welt. Die apokalyptische Eschatologie, die Bultmann für “mythisch” hielt, ist realistischer als sein Glaube an das unaufhaltsame Weiterlaufen der Weltgeschichte. Der Glaube, es ginge “immer weiter” und ein Ende wäre nicht in Sicht, gehört zu den Märchen der “modernen Welt”, den Märchen von ihrer Endlosigkeit und ihrer Alternativlosigkeit. Das ist säkularisierter Chiliasmus.*)


*) Jürgen Moltmann: Das Kommen Gottes. Gütersloh 1995, S. 154-155.

Heute, fast achtzehn Jahre später, müsste der Autor noch deutlicher werden...
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#38
(01-04-2013, 13:12)konform schrieb: Ich hoffe, ich weiche mit folgendem Beitrag nicht zu sehr vom Thema ab.

Doch!

Das hat mit der Datierung der JohApk überhaupt nichts zu tun.

Wenn Du das diskutieren willst, mach einen Thread dazu auf.
MfG B.
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