Schalom allerseits :)
Dies ist vorzeiten schonmal im Forum behandelt worden, aber kann 2001 oder so gewesen sein.
- Es gibt schon zu mehreren historischen Zeit-Punkten im Zusammenhang mit anti-jued. Polemik Behauptungen, was ueber den Jesus v Nazareth im Talmud geschrieben stehe. Letztlich kristallisieren sich im fraglichen Zusammenhang nur 3 Personen namens "Jeschu" als existent gewesen heraus
(man beachte uebrigens dabei, dass Christen nur auf Griechisch "Iesous" als Namen kennen, u.wie un-systematisch die 60 Baende Talmud gehalten sind u.dass in Hebraeisch u.Aramaeisch Joschu, Jeschu etc mehrere Menschen hiessen).
Bion schrieb:
Zitat:"... aus den Textstellen erkennbar, in denen sie ihn mit einer Person in Zusammenhang brachten, die rund 100 Jahre vor den in den Evangelien geschilderten Ereignissen zeitlich einzuordnen ist."
- ja, dieser ehere war Asylant in Alexandria u.kam ca 90 vdZ zurueck, als man in Judaea wieder gefahrlos ein pharisaeisch-rabbin. Thorah-Jude sein konnte, lehrte sehr synkretistisch verworrene, in Alexandria aufgeschnappte Dinge (die hatten reichlich davon) u.wurde dafuer als "Unruhe-Stifter" hingerichtet.
Ein spaeter als Jesus v Nazareth gelebt habender Jeschu wurde auch fuer irgend so-etwas hingerichtet, aber der Schilderung nach weit ausserhalb von Jerusalem, etwa bei Lod, meine ich, denn dazu wurde im Talmud eroertert, dass auf dem - wenn möglich langen - Weg zur Vollstreckung immer nochmal oeffentlich ausgerufen werden soll, ob jemand entlastendes Zeugnis abgeben koenne, um auch diese Hinrichtung zu vermeiden. Da ging es wohl um eine Steinigung.
Das Wort fuer Roemer-Strafe "Kreuzigung" in Griechisch Kreuz ="Stauross" (auf die Palisade / Empore / irgendein Zaun) - duerfte ins Aramaeische uebertragen kaum wieder-erkennbar sein. Jued. Strafen wie Steinigen (durch 1 Stein auf den Thorax vom Belastungs-Zeugen zu schlagen) u.Geisselung (Prügel-Strafe bis maximal 39 Schlaege) wuerde man nicht verwechselt haben.
Das "
Essen anbrennen Lassen" kommt indirekt in der Geschichte von Noah vor: was G0TTES Absicht gewesen sei, warum die Sint-Flut passierte, so etwa, als
noetiger Abwasch, wenn einem das Essen am Herd verdorben war. (einzige Stelle der hebr. Thora, die mir dazu spontan einfaellt, wo dieser bildhaftte Vergleich vorkommt) - das meinte dann im Talmud auch etwas Schwerwiegenderes als eine haeusliche Panne - aber kaum Jesu Ereignisse
- Dieser "Hinweis", da sei vom christl. Jesus die Rede, ist mir neu im Zyklus der bisherigen Vorwuerfe, im Talmud sei von Jesus im sehr negativen Sinne die Rede gewesen (u.dabei, um "wissenschaftlich" zu wirken, Belegstellen in Buechern u.Seiten-Angaben nennen, die der jued. Talmud teils gar nicht enthaelt - was die aber gewoehnlich von einander abschreiben), das hat vielleicht ein modernes Computer-Programm "gefischt"?
- Nüchtern betrachtet, gab es fuer die "babylon." Hochschulen (etwa da noerdl. von Mossul, damals nicht immer persisch dominiert) wo 1 Talmud-Unterrichts-Stoff auf 30 Jahre verteilt gelehrt wurde - u.den etwa gleichzeitigen Jerusalemer Talmud (der nicht weit kam, ein kleines Buch) im roem. Imperium, beides erst nach Abschluss der 6 Buecher Mischnah, an die als "Geruest" der Talmud im erzaehlerischen Teil u.sehr lockerer Assoziations-Kette praktisch alles Real-Wissen jener Zeit plus Legenden zur Auflockerung des Lehrstoffs mal behandelt (dies Werk fand erst Schluss-Redaktion im 5.Jhd mit der Vertreibung durch das Perser-Reich, keinen wirklichen Grund, sich naeher mit dem christl. Jesus zu befassen, die "Minim" sind aus damaliger Sicht alle Gruppen von Abweichlern, die sich in der aus dem rabbin. Haupt-Strom der Judentums-Lehren entfernt hatten, z.B ein Haupt-Rdakteur der Mischnah, Rabbi Meir, erst jued. geworden, im Alter nach Kleinasien weggezogen, wurde einer der Minim - das tut seinem Rang als jued.-korrekter Lehrer, solange er das war, keinen Abbruch.
Einen anderen, der in der Naehe der anderen Lehrer zwischen Haran jenseits des Euphrat u.Tiberias /Galilaea blieb (die staendig in Kontakt waren u.Lehrer mal hier mal dort einsetzten), nannte man bei solcher Gelegenheit um, es hiess dann Raw Ahher (der "Nachher"), wenn von ihm nochmal die Rede war.
- Es wurde also verschieden gehandhabt, bei denen war keine Gefahr, dass das Volk zum Aufstand schreiten wuerde - aber ein Einzug in Jerusalem als "Koenig Israel", waehrend der Polizei-Praefekt Pontius Pilatus amtierte u.einen "König fuer Judaea" zu Roms Gnaden hatte, der konnte lehren, was er wollte, auch Gutes u.Richtiges, u.heiligmaessig leben - der war aber die fragile Ordnung-gefaehrdend, sowohl fuer die auf "Roms Gnaden" balancieren muessende Institution des Tempels zu Jerusalem ("Sadduzaeer" u."Hohe-Priester" (dabei gab es nur 1 aktiv u.1 im Ruhestand) im NT) als auch fuer die "Herodianer" (jued. Koenigs-Partei, die es wurmte, dass der Vierfuerst von Galilaea praktisch nur noch Auftritt u.Titel besass, aber keine Vollmachten mehr, ihm u.Pilatus war der roem. Legat in Syrien vorgesetzt).
- Wenn es im Talmud vorkaeme, dass ueber diesen Jesus die Rede waere, muesste so etwas im Zusammenhang anklingen. Aber weder Sadduzaeer noch Herodianer sind fuer die Thorah-Rabbiner-Schule der Pharisaeer von Belang, es polarisierte sich ja zwischen diesen 3 Gruppen politisch gravierend, Pharisaeer sahen mit Besorgnis auf die Verweltlichung der Institutionen Koenigs-Hof u.Tempelschaft, dass deren Eifern allen alles verderben konnte (was dann ja auch 70 ndZ u.135 ndZ passierte)
- noch kurz vor Caesars Geburt (*100 vdZ) hatte der eigne jued. Koenig aus Hohepriester-Stamm der Makkabaeer Pharisaeer hinrichten lassen, die ganze Schule musste auf ca 20 Jahre untertauchen oder floh nach Aegypte ins Asyl, wo schon 1 echter Hoher-Priester (Onias III) nach Ermordung seines Vaters (in dessen Asyl als Abgesetzter, bei Aleppo, ueberlistet u.erstochen) ein Neben-Heiligtum nahe Heliopolis eingerichtet hatte.
- Man rettete sich daher lieber nach Alexandria, wo eine grosse u.vielfaeltige Judenschaft durch Alexander dGr angesiedelt worden war), oder ins suedl. Fayum (wo Juden suedl. von Memphis eine halb-autonome Verwaltung hatten, aehnl. wie die "Babylonischen" im West-Euphrat-Becken) oder nach Insel Elephantine (Abu, am 1.Katarakt) - oder zum "Onias-Tempel", oder sogar nach Rom (wohin Pompeius dGr um ca 63 vdZ eine auch grosse Judenschaft (ca 10'000) zwangs-untergebracht hatte - aber da war es riskanter, weil die "Roemlinge" von Jerusalem grad haeufiger von dort kamen u.der Polizei-Praefekt in Judaea des Polizei-Praefekten Sejanus v Rom "Guenstling" war, solange der dort die ganze Macht hatte).
- mir scheint, bei all sowas sollte man darauf achten, um welche Ebene es in einem Bericht geht u.sich ueber reale polit. Verhaeltnisse vor-informieren - was also haette im Talmud eine simple "Haeme" ueber egal-wen fuer einen Stellenwert haben sollen?
- (uebrigens wurde auch unterstellt, alle Talmud-Stellen ueber einen "Pantheros" u.ueber den ur-alt-Propheten Bileam seien "garantiert" auf Jesus "gemuenzt", dabei gaebe es ueber letzteren sellber schon einiges zu bereden, der steht ja in der Thorah erwaehnt, die man lernte - ich erwaehne es nur, ehe es jemand anders meint, beitragen zu muessen)
- da wird auch erzaehlt, wie ein grosser Gelehrter gedankenlos zu einem armen gelehrten Mann bei Einreiten in diese Stadt gesagt habe "Mensch, bist du haesslich!", was denjenigen sehr getroffen habe, der klagte es der Gemeinde, u.die brachte den berühmten Gelehrten dann zur Besinnung, ob er seinen Ruhm fuer die Kenntnis der Thorah-Lehre wohl verdiene, wenn er menschlich so entgleist
- oder vom Schueler, der beim Lernen der Passage, wo steht: in dem, was jued. "Hoelle" besagte, saessen - getrennt vom Zusammensein aller anderen - 4 - schon lange verstorbene - Juden (mehr ja nicht), aber z.B 1.Koenig Schaul, in Mitleids-Traenen ausbrach: "Sooo viele?" - sodass seine Lehrer sich dransetzten u.wissenschaftlich klaerten, dass der es inzwischen wohl abgebuesst habe u.auch im Gan Eden (jued. "vorlaeufiges Paradies" bis zur Auferstehung aller) bei den andern sein duerfe.
- Ist das eine immer hoch-theologisch auf ganze Glaubens-Gemeinschaften gezielte Ebene, die ausserdem, trotz der Kuerze der Bemerkungen, jeder einzelne Jude als eine der wichtigsten "Verschwoerungs-Direktiven" kennen wuerde?
- u.wozu haette auch nur 1 Rabbi, der da evtl. etwas ueber Jesus ins Gespraech gebracht haette (noch dazu in der Talmud-typischen Form, die Thesen verschiedener Gelehrter aus mehreren hundert Jahren Zeit-Abstand wie zu einem Gespraech unter ihnen zusammen-setzt, um ein Argument herauszuarbeiten, dem die Gelehrten-Versammlung dann zustimmt, einem von denen oder eine neue Erklaerung - oder nicht), dafuer eins der 4 Evangelien - oder etwas von den zahlreichen orientalischen Apokryphen - lesen, begreifen, ablehnen u.diffamieren sollen?
- damals, irgend-wann binnen 600 Jahren, zw 100 vdZ u.500 ndZ, innerhalb derer das Frueh-Christentum entstand u.zur Reichs-Konfession Roms wurde?
- mussten die "Babylonischeren" Rabbis ueberhaupt alle so gut Griechisch koennen? - dort war zunaechst noch keine ost-roem. Regierung. die hellenische auch nicht so sehr wie dann die syrische, u.die persische auch nicht sehr fuehlbar, sonst wuerde dies ihr Talmud-Aramaeisch sprachlich "gefaerbt" haben
- aber wieviel hebraeische Literatur u.jued. Menschen mussten schon wegen solcher "Jesus-im-Talmud"-Polemiken im Feuer enden! - ich gebe zu, das macht mich etwas "allergisch", wenn jemand dies Thema wieder einschleppt.
- und es stimmt mich traurig, soweit es da doch um jemanden geht, der auf gut-jued. lehrte "Liebet einander - vergebet einander" - der zog nicht ueber andere her u.heizte zu keiner Verfolgung von irgend-wem auf
- das aus Liebe Vergeben, wenn jemand nicht auf 1, 2, 3! - der anderen Ueberzeugung der Anderen folgen kann, war allerdings in jenen 600 Jahren der Talmud-Entstehung bei allen nicht so spuerbar im Vordergrund der Debatten bei allen, Arianer u.Christen "beharkten sich" im Vorderen Orient selber aufs Heftigste bis zu Volks-Rasereien - grad damals (da konnten Juden nur den Kopf einziehn, nicht dazwischen zu geraten) - waehrend das Judentum seit Kaiser Konstantin immer mehr entrechtet u.in die Ecke verdraengt wurde, waehrend beide Konfessionen vor 308 ndZ abwechselnd blutig verfolgt worden waren. Nun waren Christen schon lange zum uberwiegenden Prozentsatz nicht mehr mit Judentum vertraut, u.umgekehrt auch - nur ab u.zu bat ein christl. Gelehrter heimlich nachts einen jued. Gelehrten, im eine bestimmte hebr. Formulierung im Thora-Text zu erlaeutern.
Schalom - Pax - Salaam
mfG WiTaimre
