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28-05-2014, 14:25
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28-05-2014, 14:26 von Wilhelm.)
(27-05-2014, 23:42)Ekkard schrieb: Im Grunde müssten Universitäten eine unübersehbare Reihe von Tatsachen vermitteln,... Das gilt aber nicht für theologische Universitäten, oder?
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(27-05-2014, 18:23)Hathagat schrieb: Man glaubt einfach etwas, was einem gesagt wird. Man hat es mal gehört, es wurde einem mal in der Schule erzählt, es stand beiläufig in irgend einem Buch... da mit der Einstellung heran zu gehen "ja gut, dann muss es ja stimmen" ist schlichtweg nicht korrekt denke ich. Und genau so ist es mit dem Glauben an Gott. Man hört es in der Schule, liest es nur in einem Buch, der Bibel, sieht Menschen in die Kirche laufen und denkt, " ja gut, dann muss es ja stimmen" und das ist schlichtweg nicht korrekt.
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(28-05-2014, 14:25)Wilhelm schrieb: Das gilt aber nicht für theologische Universitäten, oder? Solange von Tatsachen (historischen, chemischen, archäoligischen, text- und sprachanalytischen, ...) die Rede ist, gilt das auch für theologische Fakultäten. Auch zur Tradition der Verkündigung gibt es jede Menge Wissen, das man geschickt ordnen kann.
Klar, bei Ansichten hört das auf. Das ist aber selbst in den naturwissenschaftlichen Disziplinen so. Deswegen tut man gut daran, Ansichten gegenüber kritisch zu bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(27-05-2014, 18:23)Hathagat schrieb: Man glaubt einfach etwas, was einem gesagt wird. Man hat es mal gehört, es wurde einem mal in der Schule erzählt, es stand beiläufig in irgend einem Buch... da mit der Einstellung heran zu gehen "ja gut, dann muss es ja stimmen" ist schlichtweg nicht korrekt denke ich. Das wäre simples "für wahr halten"! (Religiöser) Glaube aber ist Dabeisein, zur Gemeinde gehören, mitmachen.
(28-05-2014, 14:56)Wilhelm schrieb: Und genau so (s. Hathagat) ist es mit dem Glauben an Gott. Man hört es in der Schule, liest es nur in einem Buch, der Bibel, sieht Menschen in die Kirche laufen und denkt, "ja gut, dann muss es ja stimmen" und das ist schlichtweg nicht korrekt. So so! Du redest, scheint's, von Dingen zu denen du keinen Zugang gefunden hast.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Zur Beantwortung der Titelfrage kann ein Blick auf die Entwicklung der Religionen beitragen.
In früher Zeit wurden Ursachen für Ereignisse gesucht, die sich die damaligen Menschen nicht erklären konnten. Die Folgen eines Blitzes z.B. waren sichtbar. Was ihn auslöste, war unbekannt. Geister (Animismus), später Götter (Polytheismus) wurden dafür verantwortlich gemacht. Auch die Bibel gibt dazu Beispiele - u.a. der von polytheistischen Sumerern und Babyloniern übernommene Mythos der Sintflut.
Aus Animismus und Polytheismus wurde schließlich die vielleicht erste monotheistische Religion kreiert - der Glaube an die Sonne - Aton (14. Jh vuZ). Die mächtige polytheistische ägyptische Priesterschaft erzwang jedoch in kurzer Zeit die Rückkehr zur Verehrung ihrer alten Götter.
Mose, so er denn lebte (wahrscheinlich z.Z. Ramses II - Piramese - 13. Jh. vuZ ), kreierte eine neue Religion. Er sah in einem Vulkangott, Jahwe, den Hauptgott des von ihm geführten, heute Hebräer genannten Stammeskonglomerats. Die hebräische Religion entwickelte sich so nach und nach zur Monolatrie (Jahwe = einziger Gott des hebräischen Volkes, bei anerkannter Existenz von Göttern anderer Völker), woraus dann der hebräische Monotheismus entstand (Jahwe = einziger existenter Gott). AT/Tanach geben Hinweise auf diese Entwicklung.
Aus dieser Religion entstand dann das Christentum, welches mehr als das Judentum dem Selbsterhaltungstrieb schmeichelte, in dem es für die, die die NT-Botschaft lebten, Hoffnung auf ewiges Leben im Glück weckte, für die vorgeblich Bösen jedoch Hölle bzw. Purgatorium verkündete - von moderner Theologie oft als Gottferne dargestellt.
Mohammed (6./7. Jh nuZ) mixte jüdische und christliche Religion. Ob er tatsächlich Botschaften empfangen zu haben glaubte, ein Phänomen, welches ab und an ja auch heute noch zu beobachten ist und Behandlung in der Psychiatrie erfahren kann, oder ob er die von ihm verkündete Religion lediglich kreierte, um dadurch Macht und Reichtum zu erlangen, wird wohl nie definitiv zu klären sein. Vielleicht war`s ja beides.
Fazit: Religionen sind meiner festen Überzeugung nach ausnahmslos menschengemacht! Die Existenz eines Gottes oder mehrerer davon kann ich ebensowenig erkennen wie das buddhistische Nirwana, die Reinkarnation, die menschliches Schicksal verkündende Sterndeuterei oder das Erscheinen der weißen Frau auf der Burg in der Nachbarschaft.
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(28-05-2014, 22:29)Erich schrieb: Zur Beantwortung der Titelfrage kann ein Blick auf die Entwicklung der Religionen beitragen. ...
Fazit: Religionen sind meiner festen Überzeugung nach ausnahmslos menschengemacht! Letzteres denke ich auch. Das aber begründet gar nichts; denn Glaube ist Teilhabe am Gemeindeleben. Dass sich Gemeinden um Mythen herum gebildet haben und weiter leben, liegt aller wahrscheinlichkeit an der "sozialen Ader" des Menschen.
Im Übrigen täuscht die theoretische Diskussion hier über Glaube und Glaubensinhalte darüber hinweg, wie wenig Mythen den Gemeindealltag bestimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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29-05-2014, 00:14
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-05-2014, 00:17 von Mustafa.)
(28-05-2014, 22:29)Erich schrieb: Religionen sind meiner festen Überzeugung nach ausnahmslos menschengemacht!
Ja was denn sonst?
Es geht um Ideen, Werte und Ziele, zu denen sich Menschen bekennen, und die sie in Geschichten packen.
Die Frage ist doch: Woran glaubt man? Zu welchen Werten und Ideen bekennt man sich?
(29-05-2014, 00:14)Mustafa schrieb: (28-05-2014, 22:29)Erich schrieb: Religionen sind meiner festen Überzeugung nach ausnahmslos menschengemacht!
Ja was denn sonst?
Es geht um Ideen, Werte und Ziele, zu denen sich Menschen bekennen, und die sie in Geschichten packen.
Die Frage ist doch: Woran glaubt man? Zu welchen Werten und Ideen bekennt man sich? An irgendwas zu glauben hat ja nichts damit zu tun das man einen Glauben hat.
Glaube hat nunmal seinen Entwicklungsendpunkt mit dem letzten
Propheten oder einem letzten Heilsbringer erreicht.
Seitdem wird versucht da irgendwelche wilde Umdeutungen reinzupacken um den für den Rest der Zeit der Menschheit noch kompatibel zu machen,
bzw. den Menschen mit dem Glauben wieder kompatibel zu machen.
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(27-05-2014, 14:22)Hathagat schrieb: Ich denke, dass Glaube nicht von Denken, Wünschen oder Wissen abhängig ist, sondern dem sogar widersprechen kann...
daß und wie glauben zwar vom wünschen abhängig ist, aber dem denken und wissen widerspricht, ist leider immer wieder zu beobachten
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-05-2014, 08:43 von petronius.)
(29-05-2014, 00:14)Mustafa schrieb: Es geht um Ideen, Werte und Ziele, zu denen sich Menschen bekennen, und die sie in Geschichten packen.
Die Frage ist doch: Woran glaubt man? Zu welchen Werten und Ideen bekennt man sich?
und vor allem: wie begründet man sie?
genau da liegt nämlich der knackpunkt der über religiöse mythen vermittelten "Werte und Ideen"
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(29-05-2014, 00:06)Ekkard schrieb: Glaube ist Teilhabe am Gemeindeleben.
Glaube, so wie man ihn mir in meiner Jugend mir nahezubringen versuchte und wie ich ihn auch heute noch verstehe, ist die Überzeugung, dass die verkündete Kernbotschaft wahr ist, im religiösen Sinn Gute im gedachten Jenseits belohnt und Böse bestraft werden und, spezifisch christlich, Jesus auferstand. Die katholische Konfession, die ich aufgrund eigener Erfahrung am besten kenne, verlangt darüber hinaus den Glauben an von der Kirche zum Dogma erklärten Ereignisse und an die Macht des Klerus zur Wandlung von Brot und Wein und zur Sündenvergebung, der Islam, soweit ich das verstehe, an die Gottgesandheit des "Siegels des Propheten" und der wörtlichen Wiedergabe von Gottes Wort im Koran.
Somit geht Glaube meiner Überzeugung nach weit über die "Teilnahme am Gemeindeleben" hinaus.
(29-05-2014, 00:06)Ekkard schrieb: Im Übrigen täuscht die theoretische Diskussion hier über Glaube und Glaubensinhalte darüber hinweg, wie wenig Mythen den Gemeindealltag bestimmen.
Die Wahrheit eines großen Teils dessen, was Du und ich als Mythen bezeichnen, wird aber noch immer von einer Vielzahl der Christen und wohl fast allen Muslimen geglaubt.
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(29-05-2014, 00:14)Mustafa schrieb: (28-05-2014, 22:29)Erich schrieb: Religionen sind meiner festen Überzeugung nach ausnahmslos menschengemacht!
Ja was denn sonst?
Es geht um Ideen, Werte und Ziele, zu denen sich Menschen bekennen, und die sie in Geschichten packen.
Die Frage ist doch: Woran glaubt man? Zu welchen Werten und Ideen bekennt man sich?
Naja, dazu kann ich nur sagen, dass die islamischen "Werte und Ziele" m.M.n. nur schwer mit den derzeit in Europa gelebten Werten in Einklang zu bringen sind und dass Deine Ansicht zur Menschengemachtheit auch Deiner Religion wohl lediglich von ganz wenigen Muslimen geteilt wird.
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(29-05-2014, 11:27)Erich schrieb: Naja, dazu kann ich nur sagen, dass die islamischen "Werte und Ziele" m.M.n. nur schwer mit den derzeit in Europa gelebten Werten in Einklang zu bringen sind
Das sehe ich ganz anders.
Der Rest deiner Behauptungen sind Spekulationen ad populum.
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(29-05-2014, 12:37)Mustafa schrieb: (29-05-2014, 11:27)Erich schrieb: Naja, dazu kann ich nur sagen, dass die islamischen "Werte und Ziele" m.M.n. nur schwer mit den derzeit in Europa gelebten Werten in Einklang zu bringen sind
Das sehe ich ganz anders
erklärst du da gerade deine persönlichen wertvorstellungen zu "islamischen"?
wenn man die von der mehrzahl der muslime weltweit ganz praktisch vertretenen werte betrachtet, stimmt erichs ausage natürlich
(29-05-2014, 12:37)Mustafa schrieb: Der Rest deiner Behauptungen sind Spekulationen ad populum.
nein, auch damit hat er recht
aber du kannst ja gerne mal nach saudi oder afghanistan gehen und dort predigen, allah sei nur ein menschliches konstrukt
good luck, mach aber vielleicht vorher dein testament
natürlich ist nicht jeder muslim ein verbohrter patriarch und christen- oder judenfresser. daß aber der islam, wie er sich nun mal weltweit real präsentiert, doch weit überwiegend recht, äh, traditionellen vostellungen folgt, die mit einem modernem verständnis von gleichberechtigung, selbstbestimmung, pluralität usw. nicht vereinbar sind, ist nun mal traurige tatsache
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Glaube sei "weit mehr" als Teilhabe an Gemeinde:
@Erich:
Dass die Teilhabe partiell anstrengend ist, räume ich gerne ein. Ich sehe in der Mythologie der Religionen aber nicht das Wesentliche, sondern nur in der Sorge um den Mitmenschen ("soziale Ader" oder "Sozialverhalten"). Jede Art religiös begründeter Feindschaft, geht am Wesen von Religion vorbei - ist aber der übliche Schwachsinn.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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