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Die Evangelien als historische Quellen der Kreuzigung
#1
Über den historischen Wert des Lukasberichtes urteilt die Göttinger Professorin für Alte Geschichte, Helga Botermann, wie folgt:
*http://www.ejwue.de/aktuell/news/jesus-ist-realitaet/

Zitat:"Wie jeder Historiker hatte Lukas sein Quellenmaterial zu organisieren, eine Auswahl zu treffen und das geschichtliche Bild, das er überliefern wollte, durch die Erzählung zu strukturieren. Selbstverständlich muß man auch bei ihm davon ausgehen, daß sein Werk aus einer für ihn individuell maßgeblichen Sichtweise konzipiert wurde... Die Informanten des Lukas waren zugleich seine Kritiker. Das macht die Annahme von vornherein unwahrscheinlich, er hätte willkürlich seine Vorurteile und Intentionen der Geschichtserzählung aufpfropfen können."

"Lukas will einen wahrheitsgemäßen Bericht geben. Seine Darstellung schöpft weitgehend aus Augenzeugenberichten. ... Er schrieb für eine zeitgenössische Leserschaft, die aus Erzählungen oder aus eigener Kenntnis ein Urteil von den Dingen besaß. Es besteht also keine Veranlassung, seiner Geschichtserzählung von vornherein mit einem pauschalen Skeptizismus zu begegnen und Lukas die Beweislast zuzuschieben."


Die Evangelien und frühchristlichen Schriften sind unterschiedlicher Meinung, wer Jesus kreuzigte: Römer oder Juden? Nachfolgend die Quellenlage:

1. Auffassung: Die Römer kreuzigten Jesus
- Quellen: Markus, Matthäus (auszugsweise die entscheidenden Stellen des Sinnzusammenhangs)
Zitat:Mk 15:15-24 „ Pilatus aber ... ließ Jesus geißeln und überantwortete ihn, dass er gekreuzigt werde. 16 Die Soldaten aber führten ihn hinein in den Palast ... 20 Und als sie ihn verspottet hatten ... Und sie führten ihn hinaus, dass sie ihn kreuzigten. ... 22 Und sie brachten ihn zu der Stätte Golgatha ... 24 Und sie kreuzigten ihn ...“

Mt 27:27 „Da nahmen die Soldaten des Statthalters Jesus mit sich ... 29 und verspotteten ihn ... Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm ... und führten ihn ab, um ihn zu kreuzigen. 32 Und als sie hinausgingen, ... 33 Und als sie an die Stätte kamen mit Namen Golgatha ... 35 Als sie ihn aber gekreuzigt hatten“


2. Auffassung: Die Juden kreuzigten Jesus
Quellen: Lukas, Johannes, Apokr. Petrusevangelium, Marcion, Justin der Märtyrer
Zitat:Lk 23:13-33 „13 Pilatus aber rief die Hohenpriester und die Oberen und das Volk zusammen 14 und sprach zu ihnen: ... 18 Da schrien sie alle miteinander: Hinweg mit diesem, gib uns Barabbas los! ... 23 Aber sie setzten ihm zu mit großem Geschrei und forderten, dass er gekreuzigt würde. Und ihr Geschrei nahm überhand. 24 Und Pilatus urteilte, dass ihre Bitte erfüllt werde, 25 und ließ den los, der wegen Aufruhr und Mord ins Gefängnis geworfen war, um welchen sie baten; aber Jesus übergab er ihrem Willen. 26 Und als sie ihn abführten, ... 33 Und als sie kamen an die Stätte, die da heißt Schädelstätte, kreuzigten sie ihn dort ...“

Joh 19:12-18 "12 ... Die Juden aber schrien: Lässt du diesen frei, ... 14 ... Und er spricht zu den Juden: Seht, das ist euer König! 15 Sie schrien aber: Weg, weg mit dem! Kreuzige ihn! Spricht Pilatus zu ihnen: Soll ich euren König kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König als den Kaiser. 16 Da überantwortete er ihnen Jesus, dass er gekreuzigt würde. Sie nahmen ihn aber 17 und er trug sein Kreuz und ging hinaus zur Stätte, die da heißt Schädelstätte, auf Hebräisch Golgatha. 18 Dort kreuzigten sie ihn ..."

Apokryphes Petrusevangelium
*http://www.rene-finn.de/Referate/petrusevangelium.html
„1. Von den Juden aber wusch sich keiner die Hände, weder Herodes noch einer seiner Richter. ... 2. Und da befiehlt der König Herodes, den Herrn abzuführen, ... 5. Und Herodes sprach: ... Und er übergab ihn dem Volke ... 6. Sie aber nahmen den Herrn und stießen ihn eilends und sprachen: "Lasset uns den Sohn Gottes schleifen, da wir Gewalt über ihn bekommen haben." 7. Und sie legten ihm ein Purpurgewand um .... 8. Und einer von ihnen brachte einen Dornenkranz ... 9. Und andere ... spien ihm ins Angesicht, und andere schlugen ... und etliche geißelten ihn ... 10. Und sie brachten zwei Übeltäter und kreuzigten den Herrn mitten zwischen ihnen ...“

Evangelium von Marcion
*https://archive.org/stream/AdolfHarnack.MarcionDasEvangeliumVomFremdenGott/harnack#page/n489/mode/2up
Marcion scheint mit Lukas übereinzustimmen. Die entscheidenden Verse sind jedoch nicht belegt (weder bei Tertullian, Epiphanius usw). Argumentum ad silentium: Weil sie es nicht erwähnten, kann davon ausgegangen werden, dass Marcion gleichlautend ist.

Justin, Dialog mit dem Juden Trypho
*https://www.unifr.ch/bkv/kapitel100.htm
14,8: Ich bemerkte noch: „Tryphon, … wo er in Ehren über den Wolken erscheinen und euer Volk ihn sehen und in ihm den erkennen wird, den sie durchbohrt haben, …
85,2: Denn gerade im Namen dieses Sohnes Gottes und Erstgeborenen aller Schöpfung, des durch eine Jungfrau geborenen Menschen, der leiden mußte, unter Pontius Pilatus von eurem Volke gekreuzigt wurde, starb, ...
101,2: Zum Spotte sind nämlich wir, die wir an Jesus glauben, überall; des Volkes Verachtung ist er aber, weil er von eurem Volke verachtet und entehrt, all das erduldete, was ihr ihm bestimmt habt.
118,1: Es wäre also besser, wenn ihr eure Streitlust aufgeben und euch bekehren würdet, ehe noch der große Tag des Gerichtes kommt, an welchem alle aus euren Stämmen, die unseren Christus durchbohrt haben, klagen werden,


Meine wirklich sachlich gemeinte Frage lautet:

Was sind diese Schriften als angebliche historische Quellen wert, wenn selbst bei dem wichtigsten Ereignis im Leben Jesu offenbar jeder frühchristliche Autor nach seinem Gutdünken (hier möglicherweise seinem Antisemitismus) schreiben konnte.
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#2
(16-11-2015, 22:33)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Was sind diese Schriften als angebliche historische Quellen wert,
In allen 4 Evangelien ist Jesus gekreuzigt worden. Eine Hinrichtungsart der Römer. Das ist historisch.
Juden hätten ihn gesteinigt, wollten sie auch, trauten sich aber nicht weil er viele Anhänger hatte.
Die Römer hätte es nicht interessiert wenn sich Juden gegenseitig totschmeißen aber die Schriftgelehrten und Pharisäer fürchteten das Volk.
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#3
(16-11-2015, 22:33)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Was sind diese Schriften als angebliche historische Quellen wert, wenn selbst bei dem wichtigsten Ereignis im Leben Jesu offenbar jeder frühchristliche Autor nach seinem Gutdünken (hier möglicherweise seinem Antisemitismus) schreiben konnte.

Darstellungsinteressen sind für Lukas wichtiger als die wahrheitsgemäße Wiedergabe von historischen Sachverhalten. Schriftstellerisch frei gestaltete Szenen dienen ihm als Interpretationsmittel. Das gilt insbesondere für die szenische Darstellung des Verhörs durch Pilatus, bei dem ja die häufig bemühten "Augenzeugen" nicht anwesend gewesen sein konnten.

Ich halte die lukanischen Texte in ihrer Tendenz für antijüdisch. Diese Frage wird in Fachkreisen allerdings unterschiedlich beantwortet.

Hier der Versuch einer historischen Bewertung des Prozesses Jesu (klick!).
MfG B.
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#4
(16-11-2015, 22:33)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Über den historischen Wert des Lukasberichtes urteilt die Göttinger Professorin für Alte Geschichte, Helga Botermann, wie folgt:
*http://www.ejwue.de/aktuell/news/jesus-ist-realitaet/....

Meine wirklich sachlich gemeinte Frage lautet:

Was sind diese Schriften als angebliche historische Quellen wert, wenn selbst bei dem wichtigsten Ereignis im Leben Jesu offenbar jeder frühchristliche Autor nach seinem Gutdünken (hier möglicherweise seinem Antisemitismus) schreiben konnte.

Nun ja, Du hast die fragwuerdigen Aeusserungen von Fr. Prof. Botermann ja freundlicherweise schon fett markiert. Allein das "Augenzeugen"-Problem verraet eine etwas unkritische Herangehensweise an den Text; was sie als "Augenzeugen"anmerkt, kann genau so gut bedeuten, dass der Autor schon bestehende Texte gelesen hat; womit die ganze Argumentationskette zusammenbricht. Und wie Bion anmerkt, der Prozess Jesu (in allen seinen Teilen) hatte ja gar keine Augenzeugen; kein einziges Evangelium behauptet so etwas. Alle Schilderungen dieses Prozesses sind also zwangslaeufig literarische Erfindungen. Insofern findet sich auch in jedem Evangelium eine deutliche, persoenliche Faerbung dieser Schilderungen.

Auch wuerde ich sagen, dass man die uns vorliegenden Fassungen der Evangelien ein wenig von der Frage ihrer urspruenglichen Entstehungszeit abkoppeln sollte. Der Text des Lukas-Evangeliums, wie wir ihn vorliegen haben, ist meiner Ansicht nach (wie von mehreren Forschern vorgeschlagen) als Reaktion auf den Markionismus ueberarbeitet worden, also in der letzten groesseren Redaktion recht spaet. Als Entstehungsort schlagen, aus textinternen Gruenden, Neutestamentler wie Peter Pilhofer das makedonische Philippi vor, eine roemische Stadt mit roemischen Buergern, was auch erklaert, warum hier die Verantwortung der Roemer heruntergespielt und die der "Juden" betont wird. Wenn die letzte groessere Ueberarbeitung tatsaechlich in die markionitische Zeit faellt, erklaert das auch den antijuedischen Ton, da das Ansehen der Juden nach drei grossen, blutigen Aufstaenden in verschiedenen Reichsteilen einen neuen Tiefpunkt erreicht hatte.

Da gibt es also bessere Beurteilungen der Texte als die von Fr. Prof. Botermann. Ein schoener Text zu einer Sonderfrage (Jesus Barabbas) des Oxforder Philosophie-Professors John R. Lucas geht auf die Prozesse ein und zeigt sehr deutlich auf, wie die einzelnen Evangelien-Autoren die Texte umarbeiten, um bestimmte Inhalte rueberzubringen:
*http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/theology/barabb4.pdf
Der Text ist sehr lesenswert und auch gut geschrieben, und dies von jemandem, der dem christlichen Glauben durchaus zugetan ist. Er versucht auch eine historisch einleuchtende Deutung der Barabbas-Geschichte.

Gibt es also in den Evangelien historische Kerne? Moeglich. Ob das aber darueber hinausgeht, dass irgendein im Prinzip unbedeutender Wanderprediger von den Roemern hingerichtet wurde, ist sehr fraglich. Wenn das eine bedeutende Gruppe gewesen waere, haetten die Roemer alle, auch die Anhaenger Jesu, summarisch ohne Prozess hingerichtet, wie sie das zu tun pflegten. Was, als Detail, uebrigens gegen eine grundsaetzliche roemische Verantwortung spricht. Im Prinzip braucht man aber keine historische Jesus-Figur fuer das Markus-Evangelium, was meist als das aelteste gilt; was jetzt nicht mehr heisst als genau das.
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#5
(16-11-2015, 22:57)indymaya schrieb:
(16-11-2015, 22:33)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Was sind diese Schriften als angebliche historische Quellen wert,
In allen 4 Evangelien ist Jesus gekreuzigt worden. Eine Hinrichtungsart der Römer. Das ist historisch.
Juden hätten ihn gesteinigt, wollten sie auch, trauten sich aber nicht weil er viele Anhänger hatte.
Die Römer hätte es nicht interessiert wenn sich Juden gegenseitig totschmeißen aber die Schriftgelehrten und Pharisäer fürchteten das Volk.

Danke indymaya.
 
Wenn ich Dich bezogen auf meine Frage richtig verstehe, ist Dein eigener Gedankengang also vor allem durch Dein historisches Wissen und nicht so sehr aufgrund der Details in den Evangelienberichten geprägt. Kann man das so sagen?  Wenn sich also zwischen mehreren Evangelien mögliche Sinnunterschiede ergeben, entscheidest Du für Dich unter diesen in Betracht kommenden Möglichkeiten aufgrund historischer Plausibilität?
 
Die „Steinigung“ ist ein schönes Beispiel im Hinblick auf meine Fragestellung, auch wenn ich Deiner Darstellung nicht zustimmen kann.
 
Zu „Handgreiflichkeiten des Mobs“ gegen Jesus kommt es beispielsweise bei Markus und Matthäus nie. In diesen beiden Evangelien, in denen die Römer Jesus kreuzigen, sind es auch ausnahmslos die religiösen Obrigkeiten, die Todespläne schmieden, und nie das Volk.
 
Gerade in den beiden anderen Evangelien, Lukas und Johannes, in denen auch „die Juden“ Jesus kreuzigen, geschieht dies jedoch. Hier sind es auch nicht die Obrigkeiten, sondern eine Menge aus dem Volk. Bei Lukas sind es in Lk 4:28 „alle, die in der Synagoge waren“, die Jesus den Abhang herabstürzen wollen, und bei Johannes sind es jeweils „die Juden“, die Jesus in Joh 8:57.59 und in Joh 10:31.39 tatsächlich zu steinigen beginnen bzw. kurz davor stehen.
 
Bezogen auf diese Schilderungen steht also beispielsweise für mich eigentlich fest, dass Lukas und Johannes sie aufgrund ihrer antisemitischen Haltung erfunden haben. Ihr diesbezüglicher Quellenwert beschränkt sich für mich darauf, dass diese Schilderungen etwas über diese beiden Evangelisten aussagen, aber nichts über Jesus.
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#6
(17-11-2015, 10:38)Bion schrieb: Darstellungsinteressen sind für Lukas wichtiger als die wahrheitsgemäße Wiedergabe von historischen Sachverhalten. Schriftstellerisch frei gestaltete Szenen dienen ihm als Interpretationsmittel. Das gilt insbesondere für die szenische Darstellung des Verhörs durch Pilatus, bei dem ja die häufig bemühten "Augenzeugen" nicht anwesend gewesen sein konnten.

Ich halte die lukanischen Texte in ihrer Tendenz für antijüdisch. Diese Frage wird in Fachkreisen allerdings unterschiedlich beantwortet.

Hier der Versuch einer historischen Bewertung des Prozesses Jesu (klick!).

Ich finde Deine Lexikoneinträge ausnahmslos sehr kenntnis- und hilfreich. Hut ab vor der Menge Arbeit, die da drin steckt.
Eine Frage:
Zitat:Nach den Schilderungen der Evangelisten (die, wie bereits angemerkt, nicht einheitlich, zum Teil sogar widersprüchlich sind) lag eine Prozessführung des Pilatus cognitio extra ordinem vor, zunächst de plano, bis er sich auf den Richterstuhl setzte und pro tribunali (mit bekanntem Ergebnis) weiterverhandelte.
Ich habe verstanden, dass das recht schwierig zu beurteilen ist und würde das deshalb auch gar nicht diskutieren wollen. Mich interessiert bloß, welche Punkte Dich zu Deiner Einschätzung geführt haben? Die Stelle Joh 19:13 habe ich gefunden. Im Übrigen wäre mein bloßer Eindruck (hab mir da nie Gedanken drumgemacht) aus den Evangelien gewesen, dass vor Pilatus kein Verfahren nach Rechtsregeln stattgefunden hat?
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#7
(17-11-2015, 14:43)Ulan schrieb: Ein schoener Text zu einer Sonderfrage (Jesus Barabbas) des Oxforder Philosophie-Professors John R. Lucas geht auf die Prozesse ein und zeigt sehr deutlich auf, wie die einzelnen Evangelien-Autoren die Texte umarbeiten, um bestimmte Inhalte rueberzubringen:
*http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/theology/barabb4.pdf
Der Text ist sehr lesenswert und auch gut geschrieben, und dies von jemandem, der dem christlichen Glauben durchaus zugetan ist. Er versucht auch eine historisch einleuchtende Deutung der Barabbas-Geschichte.
Ja, wirklich ein sehr nett zu lesender Text.

Ein zusätzlicher Punkt für die "Zwillingshaftigkeit" oder Verwechselbarkeit von Jesus und Barabbas könnte meines Erachtens übrigens die Wortwahl bei Markus sein. Für Aufruhr oder Aufstand etc. gibt es einige Wörter, aber Markus wählt ausgerechnet στάσις (stasis), was auch in Auferstehung (ἀνάστασις - anastasis) steckt (Mk 15:7 "Es war aber einer, genannt Barabbas, gefangen mit den Aufrührern, die beim Aufruhr einen Mord begangen hatten.")
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#8
(18-11-2015, 22:42)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Im Übrigen wäre mein bloßer Eindruck (hab mir da nie Gedanken drumgemacht) aus den Evangelien gewesen, dass vor Pilatus kein Verfahren nach Rechtsregeln stattgefunden hat?

Ich hatte mir folgende Frage gestellt:

Wenn man voraussetzt, dass der Prozess Jesu tatsächlich mit dem Aufwand geführt wurde, wie die Evangelien berichten, ist es zu überprüfen interessant, wie der Verlauf des Prozesses mit jüdischem und römischem Recht in Einklang zu bringen ist.

Wenn man die geschilderte jüdische Beteiligung am Prozess kritisch betrachtet, müsste sich der Sanhedrin über wesentliche Grundsätze jüdischen Rechts hinweggesetzt haben. Manche Fachgelehrte behaupten der Sanhedrin sei nicht nach den bekannten pharisäischen Rechtsgrundsätzen, sondern nach (unbekannten!) sadduzäischen vorgegangen. Ich halte das für wenig wahrscheinlich. Zumindest die geschilderte Beteiligung der Juden ist wohl eher eine legendenhafte Erweiterung durch die in den Gemeinden gewachsene Tradition.

Die Vernehmung durch Pilatus, sollte sie historisch sein, lässt sich mit römischem Recht in der von mir beschriebenen Form erklären.

Die Fragen, die Pilatus stellte, nachdem Jesus ihm vorgeführt worden war (Mk 15,2ff.; Mt 27,11ff. und insbesondere Joh 18,33-38), können als anfängliche Prozessführung de plano gesehen werden, Joh 19,13 als Fortführung und Abschluss des Prozesses pro tribunali.

Persönlich glaube ich nicht, dass ein Prozess stattgefunden hat.

Mit Unruhestiftern haben die Römer kurzen Prozess gemacht. Solche Menschen wurden im Rahmen der Sonderbefugnisse in der Regel ohne Gerichtsverfahren hingerichtet. Der Aufwand, der nach den Berichten der Evangelisten betrieben wurde, sollte Jesus wohl mit einer Bedeutung ausstatten, die er zum Zeitpunkt seines Todes nicht hatte.
MfG B.
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#9
(19-11-2015, 01:43)Bion schrieb: Manche Fachgelehrte behaupten der Sanhedrin sei nicht nach den bekannten pharisäischen Rechtsgrundsätzen, sondern nach (unbekannten!) sadduzäischen vorgegangen.

Hochinteressant !  Bitte um weiterführende Literatur.
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#10
Josef Blinzler, Der Prozess Jesu, 1960 Regensburg, Verlag Friedrich Pustet
MfG B.
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#11
(19-11-2015, 01:43)Bion schrieb: Wenn man die geschilderte jüdische Beteiligung am Prozess kritisch betrachtet, müsste sich der Sanhedrin über wesentliche Grundsätze jüdischen Rechts hinweggesetzt haben. Manche Fachgelehrte behaupten der Sanhedrin sei nicht nach den bekannten pharisäischen Rechtsgrundsätzen, sondern nach (unbekannten!) sadduzäischen vorgegangen.


Kannst Zitate bringen?
Das klingt sehr interessant. Allerdings ist anzumerken, daß zur Zeit des Tempels das Recht der Pharisäer noch nicht "jüdisches Recht" war.

Damals dominierten die Rechtsansichten des Hohepriesters
Und das waren nun mal nicht die Pharisäer
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#12
(16-11-2015, 22:57)indymaya schrieb: Jesus
Juden hätten ihn gesteinigt, wollten sie auch, trauten sich aber nicht weil er viele Anhänger hatte.


Das hatte einen anderen Grund! Die Juden hatten irgendwann nicht lange vor Christi Geburt das Recht zur Todesstrafe verloren.
Hätten die Juden Jesus umgebracht, wären sie selbst gekreuzigt worden
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#13
(23-12-2016, 17:25)Sinai schrieb:
(16-11-2015, 22:57)indymaya schrieb: Jesus
Juden hätten ihn gesteinigt, wollten sie auch, trauten sich aber nicht weil er viele Anhänger hatte.


Das hatte einen anderen Grund! Die Juden hatten irgendwann nicht lange vor Christi Geburt das Recht zur Todesstrafe verloren.
Hätten die Juden Jesus umgebracht, wären sie selbst gekreuzigt worden

Das stimmt offenbar nicht.

Apostelgeschichte 7,54-59 (Luther):

Zitat:Da sie solches hörten, ging's ihnen durchs Herz, und sie bissen die Zähne zusammen über ihn.
Wie er aber voll heiligen Geistes war, sah er auf gen Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesum stehen zur Rechten Gottes
und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.
Sie schrieen aber laut und hielten ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn.
Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines Jünglings, der hieß Saulus,
und steinigten Stephanus, der anrief und sprach: HERR Jesu, nimm meinen Geist auf!
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#14
(23-12-2016, 20:51)konform schrieb:
(23-12-2016, 17:25)Sinai schrieb: Das hatte einen anderen Grund! Die Juden hatten irgendwann nicht lange vor Christi Geburt das Recht zur Todesstrafe verloren.
Hätten die Juden Jesus umgebracht, wären sie selbst gekreuzigt worden

Das stimmt offenbar nicht.

Apostelgeschichte 7,54-59 (Luther):

Es stimmt teilweise. Das Recht zur Todesstrafe war tatsaechlich verloren gegangen. Falls die Stephanus-Geschichte wirklich geschehen sein sollte, was eher unwahrscheinlich ist, waere das ein Rechtsbruch gewesen, den die Roemer, falls sie davon erfahren haetten, geahndet haetten. Man denke an den Hohepriester Hannas, der gemaess Flavius Josephus Aerger bekam, weil er sich in der Zeit des Wechsels von einem roemischen Prokurator Judaeas zum naechsten (Porcius Festus war verstorben) widerrechtlich die Kapitalgerichtsbarkeit angeeignet und Jakobus (den angeblichen Bruder Jesu) gesteinigt hatte. Gekreuzigt wurde er aber nicht, wohl aber abgesetzt, und er musste sich fuer ein Weilchen etwas zurueckhalten. Stattdessen wurde Jesus (der Sohn des Damneus) Hohepriester.
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#15
(23-12-2016, 20:51)konform schrieb: Sie schrieen aber laut und hielten ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn.


Das war verbotene jüdische Lynchjustiz

Die Römer sagten Ritualmord dazu.
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