Bewertung Islam aus christlicher Perspektive

[Abraham]

Friede sei mit Dir. Ich bitte Gott, dass sich kein Muslim jemals verführen lässt, so über irgendeinen Propheten zu sprechen, wie Du es tust. Damit bist Du aber in guter Gesellschaft. Abu-R-Riad' schrieb in Allahs letzte Botschaft: "Das Prinzip der Prophetenwürde ist den Bibelautoren offenkundig ein Fremdwort gewesen. Daß Jakob, der Vater des Joseph, Benjamin, Juda und der übrigen Kinder Israels als Lügner und Betrüger dargestellt wird, kann ein Muslim nicht begreifen." (S.95) In diesem Sinne sind mir auch Deine Schmähungen unverständlich. Zur Weisheit fällt mir ein, was ein guter Freund von mir gesagt hat: "Auf Weisheit berufen sich die Menschen immer, wenn sie merken beim besten Willen nicht klug zu sein und ihre schlechten Manieren verdecken wollen." Ob Du wirklich gläubig bist, sei dahingestellt. Dein Blick ist auf Dich selbst reduziert wie er es bei Ungläubigen ist. Egal, was Du zum Schein vor Dich her trägst. Friede sei mit Dir.

[Bion]

Spams von Indymaya entfernt.

Wie angekündigt macht Indymaya wieder einmal Pause. Vorerst für eine Woche.

[Ulan]

"Dein Wille geschehe"

Der Wille Gottes ist Nächstenliebe und nicht "Sabbat"!

Nur zur Klarstellung: meine Differenzen mit indimaya betrafen nicht diesen spezifischen Punkt. Dies hier steht tatsaechlich so im Neuen Testament, und hier sind sich auch alle Evangelien einig.

[Abraham]

Eine Pflicht zur Selbstverteidigung daraus abzuleiten, geht jetzt zu weit und steht da nicht. Allerdings ist es so, dass das hebraeische Wort, das dort benutzt wird, unrechtmaessiges Toeten bezeichnet, nicht Toeten allgemein. Insofern trifft die Uebersetzung "Morden" den eigentlichen Sinn hier etwas besser, obwohl "Morden" wahrscheinlich wiederum etwas zu eng gefasst ist, wenn man sich an die (weltliche) gesetzliche Definition klammert. Also, auch wenn ich da jetzt keine Pflicht zur Abwehr erkennen kann, ist sie definitiv nicht durch dieses Gebot ausgeschlossen. 

Dem ersten Teil stimme ich zu. Zum Zweiten Teil, da habe ich mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte war: Wenn jemand gegen dieses Gebot verstößt, habe ich durchaus das Recht, dieses, was ihm Gott verboten hat, zu unterbinden. 

Uebrigens sehen die meisten Christen auch aus diesem Grund im Koran keine echte Alternative. Das ist in moralischen Fragen mehr oder weniger ein Rueckschritt auf Zustaende, wie sie im Buch "Richter" herrschten, auch wenn das Gottesbild deutlich entwickelter ist. Das ist wahrscheinlich dem Ursprung aus einer aehnlichen Stammesgesellschaft zu verdanken, die noch an Vorstellungen klebte, die in entwickelteren Gebieten seit Jahrhunderten hinter sich gelassen wurden. Nur wenige Leute verspueren Lust, solch einen Schritt in die Vergangenheit zu vollziehen, ausser vielleicht solchen, die eine starke Sehnsucht nach Vereinfachung verspueren.

Ich persönlich empfinde die Auseinandersetzung mit konkreten Situationen als sehr viel anspruchsvoller als zu meiner "katholischen Zeit". Das mag gerade daran liegen, dass in den "'nur moralischen Appellen' im Neuen Testament" (Antes, Große Religionsstifter, S. 103) ein großer Gestaltungsspielraum liegt, der auch durch die Förderung der historisch-kritischen Exegese in den letzten 100 Jahren nicht zum besseren hin verstärkt wurde, denn wie es die Kirche vormacht, so nehmen sich die Gläubigen ein Beispiel daran. Wenn ich davon ausgehe, dass der Sinn einer Sache in einem historischen Text generell vernebelt und verschleiert wurde und man den wahren Sinn erst nach einer Reihe von Textanalysen, Historie, Sprachwissenschaft, Soziologie usw erkennen kann, dann gehe ich als Gläubiger nicht nur davon aus, selbst aus der Schrift nichts mehr lesen zu können, außerdem neige ich dann dazu, alle möglichen persönlichen Interpretationen hineinzulegen. Die Diskussionen um den Kreuzestod oder die - nicht vollzogene - Opferung seines Kindes durch Abraham sind gute Beispiele dafür.  Da wird ein Gott der Liebe deklariert und der Rest wird passend gemacht. Schon ist jede unbequeme Auseinandersetzung mit einem vielleicht unbequemen Gott umgangen. Wenn ich hingegen davon ausgehe, dass ein Text Gottes Wort ist, auch im wörtlichen Sinne, und es ein tatsächliches Geschehen gab, stehe ich zwar immer noch in einer bestimmten Relativität, weil Gott in eine bestimmte Situation hineingesprochen hat und diese an - auch historische - Bedingungen geknüpft ist, aber ich muss mich trotzdem damit viel mehr befassen, wenn ich es in die heutige Zeit übertragen will. Eine nette historische Geschichte, noch dazu Menschen Wort, ist eben etwas anderes als ein direkter Tötungsbefehl von Gott in einer konkreten Situation. Man sieht das ja an der Standardargumentation vieler Christen: "Das alte Testament ist nicht mehr wichtig", während sie es aber jeden Tag in der Kirche als Wort Gottes verkünden. Es zwingt auch zur Auseinandersetzung mit den Grenzsituationen menschlicher Konflikte, Moral und Autorität. Das ist anstrengender als von einem liebenden Gott auszugehen, der bestenfalls noch in Form einer Fürbitte vor dem Socializing der Gemeinde in Form von Kaffee und Kuchen ins Dasein tritt. Warum ein liebender Gott seinen Sohn geopfert haben soll, ist dann bestenfalls noch ein symbolisches Konstrukt. Zur Not nimmt man irgendeinen Konzilstext, wo die Kirche die Frage irgendwie beantwortet hat. Wie widersinnig und unlogisch das dann auch ist, interessiert niemanden.

Gleichzeitig ist die Sprache natürlich ein großes Hindernis. Obwohl das 2. vatikanische Konzil weiterhin bestärkt hat, dass Latein die offizielle Kirchensprache ist und die Gläubigen in der Lage sein sollten, zumindest das Messordinarium in lateinischer Sprache mitbeten zu können, sind die meisten Gläubigen nicht einmal mehr in der Lage, die Grundgebete (Pater Noster, Ave Maria, Gloria Patri) in Latein zu beten. Das liegt zwar auch daran, dass die nachkonzilaren Dokumente den Konzilsbeschlüssen zuwider laufen (man vergleiche nur einmal das Inter Oecumenici mit Sancrosanctum Concilium) und damit die Kirche die lateinische Sprache auch nicht mehr fördert, aber zum anderen auch daran, dass den Gläubigen ihre eigene Religion schlichtweg egal wird, wenn es aus der Wellness-Zone herausgeht. Das ultimative Feigenblatt eines die Sünder liebenden allbarmherzigen Gottes. Wenn sich Menschen schon mit der lateinischen Sprache derart schwer tun (und für die Grundgebete muss man keine 3 DIN A4 Seiten Fälle auswendig lernen), dann finden sie auch keinen Zugang zur arabischen Sprache.

Ein anderes Problem ist, dass der Islam immer noch stark an die arabischen und türkischen Communities in den Städten gebunden ist und ein verpflichtendes Gebet am frühen Freitag Nachmittag natürlich für z.B. Berufstätige weitaus schwieriger zu realisieren ist als eine Sonntagsmesse, die ja gemäß liturgischen Kalender der Kirche von Samstag Abend 18.00 Uhr bis Sonntag Abend besucht werden kann. Wenn die Predigt nach dem Freitagsgebet dann auch noch in Arabisch oder Türkisch ist, nutzt sie dem durchschnittlichen Deutschen wenig. Zwar gibt es auch kleine Gruppen deutschsprachiger Muslime, aber ins Auge stechen erstmal die geprägten großen Moscheen wie z.b. von DITIB oder die kleinen Konvertitengruppen, die Youtube und Co befeuern, nach jedem dritten Satz Mashallah sagen weils irgendwie cool ist und bei denen man zurecht nicht sicher sein kann, ob sie aufgrund ihrer salafistischen/mahabitischen Ausrichtung nicht doch mit IS & Co Sympathien pflegen.

Möglicherweise sind manchen Menschen die religiösen Pflichten im Islam auch "too much", ich kann mich noch gut erinnern wie man in der Kirche schon fast wie ein Fundamenalist behandelt wurde, nur weil man täglich zur Messe ging oder ein Morgen- und Mittagsgebet gemacht hat. Ich denke die Gründe sind viele. So wie eben dieses "feindliche" Klima gegenüber Menschen mit einem intensiven religiösen Leben manche Menschen in Richtung Islam treibt, ist es natürlich auch so, dass die islamische Polemik gegen Ungläubige Menschen abschrecken kann. Und wer erstmal abgeschreckt ist, der beschäftigt sich mit Dingen manchmal auch nicht näher.

[Ulan]

Ich persönlich empfinde die Auseinandersetzung mit konkreten Situationen als sehr viel anspruchsvoller als zu meiner "katholischen Zeit". Das mag gerade daran liegen, dass in den "'nur moralischen Appellen' im Neuen Testament" (Antes, Große Religionsstifter, S. 103) ein großer Gestaltungsspielraum liegt, der auch durch die Förderung der historisch-kritischen Exegese in den letzten 100 Jahren nicht zum besseren hin verstärkt wurde, denn wie es die Kirche vormacht, so nehmen sich die Gläubigen ein Beispiel daran.

Festen Regeln zu folgen ist nicht anspruchsvoll. Jeder kann das, egal wie leicht oder schwer es ihm faellt, gewisse Konzepte zu verstehen. Wenn man einfach einer Liste von Regeln folgt, was einem das Himmelreich sichert, so ist das viel einfacher, als jede Handlungsweise anhand einer Morallehre beurteilen zu muessen. Die Attraktivitaet des Islam in Regionen wie Afrika liegt gerade eben in seiner Simplizitaet. Er nimmt dem Glaeubigen die Last der Entscheidung ab, die die eigentliche Pruefung seines Charakters darstellt.

Die historisch-kritische Exegese wiederum hatte gar nicht das Ziel, das zu leisten, was Du da forderst. Es geht dabei nicht darum, den Glauben zu definieren, sondern die Vorstellungswelt der Autoren oder Editoren der Texte zu ermitteln. Wer lediglich am lebendigen Glauben interessiert ist, der befasst sich nicht mit historisch-kritischer Exegese.

Wenn ich davon ausgehe, dass der Sinn einer Sache in einem historischen Text generell vernebelt und verschleiert wurde und man den wahren Sinn erst nach einer Reihe von Textanalysen, Historie, Sprachwissenschaft, Soziologie usw erkennen kann, dann gehe ich als Gläubiger nicht nur davon aus, selbst aus der Schrift nichts mehr lesen zu können, außerdem neige ich dann dazu, alle möglichen persönlichen Interpretationen hineinzulegen.

Das Schoene an den Texten in der Bibel ist, das sie oft so geschrieben sind, dass sie zwei verschiedene Verstaendnisebenen ansprechen; wer dem vordergruendigen Text folgt, liest eine Geschichte, und wer dem Subtext folgt, eine andere. Hierbei fuehren aber beide Verstaendnisebenen zum gleichen Ziel, also macht es nichts, wenn man den Subtext nicht bemerkt. Wenn Du z.B. die Austreibung des unreinen Geistes in Markus 1 liest, so wird der oberflaechliche Leser das Wunder einer Daemonenaustreibung in plastischen Worten sehen, waehrend der aufmerksame Leser sieht, das hier nur blumenreich beschrieben wird, wie eine kraftvolle Auslegung des Wortes Gottes durch Jesus falsche Vorstellungen in seinem Gegenueber korrigiert. Der Schluessel liegt in dem Wort "Lehre", das als Methode der Austreibung genannt ist. Es ist hier also egal, wie Du das liest; das Ergebnis ist dasselbe: Jesus korrigierte falsche Ansichten.

Die Diskussionen um den Kreuzestod oder die - nicht vollzogene - Opferung seines Kindes durch Abraham sind gute Beispiele dafür.  Da wird ein Gott der Liebe deklariert und der Rest wird passend gemacht. Schon ist jede unbequeme Auseinandersetzung mit einem vielleicht unbequemen Gott umgangen.

Nun ja, das kann man durchaus bemaengeln. Das einseitige Bild eines Gottes der Liebe ist sicherlich falsch. Nur muss man Geschichten wie die mit Abraham nicht falsch interpretieren: Es mag uns heute ein wenig seltsam erscheinen, aber Jahwe trat hier in ein semitisches Pantheon, bei dem Menschenopfer gang und gaebe waren, und Jahwe hat dieses Pantheon beerbt (vor allem El). Im Prinzip feiert diese Geschichte, dass diese dauernden Menschenopfer endlich aufhoerten, was einen wichtigen zivilisatorischen Schritt darstellt.

Wenn ich hingegen davon ausgehe, dass ein Text Gottes Wort ist, auch im wörtlichen Sinne, und es ein tatsächliches Geschehen gab, stehe ich zwar immer noch in einer bestimmten Relativität, weil Gott in eine bestimmte Situation hineingesprochen hat und diese an - auch historische - Bedingungen geknüpft ist, aber ich muss mich trotzdem damit viel mehr befassen, wenn ich es in die heutige Zeit übertragen will. Eine nette historische Geschichte, noch dazu Menschen Wort, ist eben etwas anderes als ein direkter Tötungsbefehl von Gott in einer konkreten Situation.

Nur, niemand nimmt an, dass irgendeine dieser Geschichten wirklich so passiert ist. Das ist schon so ziemlich ausgeschlossen, wenn man beruecksichtigt, dass erst in der Zeit um das Ende der Babylonischen Gefangenschaften angefangen wurde, diese Dinge aufzuschreiben, also mehr als 1000 Jahre, nachdem sie angeblich passiert sind. Bei einigen Geschichten ist auch klar, dass sie erst fuer Jahwe adaptiert wurden und nachtraeglich an monotheistische Vorstellungen angepasst wurden. D.h., ein Woertlichnehmen dieser Geschichten ist schlicht falsch. Die juedische Exegese hat das auch zur Zeit Jesu nicht getan (lies mal Philo).

Man sieht das ja an der Standardargumentation vieler Christen: "Das alte Testament ist nicht mehr wichtig", während sie es aber jeden Tag in der Kirche als Wort Gottes verkünden. Es zwingt auch zur Auseinandersetzung mit den Grenzsituationen menschlicher Konflikte, Moral und Autorität. Das ist anstrengender als von einem liebenden Gott auszugehen, der bestenfalls noch in Form einer Fürbitte vor dem Socializing der Gemeinde in Form von Kaffee und Kuchen ins Dasein tritt.

Das muss an Deinem Pfarrer gelegen haben. Manche Pfarrer sind beruechtigt fuer ihre dauernden Brandreden. Was das AT angeht, werden halt nur noch einige wenige, bestimmte Stellen herangezogen, die Bezug zum NT haben. Letzteres ist sozusagen ihre Lebensversicherung, um ein wenig Zusammenhang in einige NT-Stellen zu bringen. Das AT komplett zu entsorgen war ja durchaus der Weg, den ein Teil der fruehen Christenheit gegangen ist (der Vorgaenger des Lukas-Evangeliums kommt aus der Ecke). Die Gideon-Bruderschaft in den USA verteilt meist Buechlein, die aus NT+Psalmen+Sprueche besteht; den Rest vermisst niemand so richtig.

Warum ein liebender Gott seinen Sohn geopfert haben soll, ist dann bestenfalls noch ein symbolisches Konstrukt.

Es ist in der Tat ein symbolisches Konstrukt, das uebrigens die Kernfrage Deiner Anfangs-Kritik betrifft: die Aufloesung des alten Bundes. Wenn Du willst, kann ich das irgendwo erlaeutern, aber das fuehrt hier jetzt zu weit.

Zur Not nimmt man irgendeinen Konzilstext, wo die Kirche die Frage irgendwie beantwortet hat. Wie widersinnig und unlogisch das dann auch ist, interessiert niemanden.

Konzile sind letztlich politische Veranstaltungen. Es menschelt. Ohne Kompromisse kommt man im Leben nicht weiter, und die sind halt nicht immer so klar, wie die oft sehr unterschiedlichen Vorstellungen, aus denen sie zusammengebastelt wurden.

Gleichzeitig ist die Sprache natürlich ein großes Hindernis. Obwohl das 2. vatikanische Konzil weiterhin bestärkt hat, dass Latein die offizielle Kirchensprache ist und die Gläubigen in der Lage sein sollten, zumindest das Messordinarium in lateinischer Sprache mitbeten zu können, sind die meisten Gläubigen nicht einmal mehr in der Lage, die Grundgebete (Pater Noster, Ave Maria, Gloria Patri) in Latein zu beten.

Latein ist genau so nahe am originalen Text wie Deutsch: beide sind genau einen Uebersetzungsschritt entfernt. Latein macht also in diesem Zusammenhang keinen Unterschied und wird zurecht von den Glaeubigen verworfen.

Wenn sich Menschen schon mit der lateinischen Sprache derart schwer tun (und für die Grundgebete muss man keine 3 DIN A4 Seiten Fälle auswendig lernen), dann finden sie auch keinen Zugang zur arabischen Sprache.

Das geht ja selbst den Arabern nicht viel besser, weil niemand mehr so richtig das Arabisch, das der Koran benutzt, versteht; Araber eingeschlossen.

Möglicherweise sind manchen Menschen die religiösen Pflichten im Islam auch "too much", ich kann mich noch gut erinnern wie man in der Kirche schon fast wie ein Fundamenalist behandelt wurde, nur weil man täglich zur Messe ging oder ein Morgen- und Mittagsgebet gemacht hat.

Es mag schon sein, dass das dem einen oder anderen zuviel ist. Allerdings sehe ich das sowieso nicht als besonders sinnvoll an, im eigentlichen Wortsinn. Es ist, wie ich oben gesagt habe, im Prinzip sogar einfacher, schlicht irgendwelchen festen Regeln zu folgen, als sich sinnvoll mit dem eigenen Glauben auseinanderzusetzen.

[Abraham]

Festen Regeln zu folgen ist nicht anspruchsvoll. Jeder kann das, egal wie leicht oder schwer es ihm faellt, gewisse Konzepte zu verstehen. Wenn man einfach einer Liste von Regeln folgt, was einem das Himmelreich sichert, so ist das viel einfacher, als jede Handlungsweise anhand einer Morallehre beurteilen zu muessen.

Gar keine Regeln zu befolgen ist hingegen noch anspruchsloser. Tun muss man nichts mehr, die Taufe hat einem schon einen Platz im Himmel reserviert....

Wenn Du ernsthaft glaubst, ein Mensch könnte Regeln befolgen, denen er in seinem Gewissen nicht zustimmen kann, dann haben wir einen anderen Blick und vielleicht auch andere Erfahrungswerte hinsichtlich dessen, was einem Menschen möglich ist.

Die Kirche hat das früh erkannt. Deshalb fordert sie von ihren Gläubigen, dass diese ihre Dogmen als Richtschnur für das eigene Gewissen nehmen. Sie nennt das Gewissensbildung. Ziel ist, dass das Gewissen der Gläubigen an den Regeln der Kirche ausgerichtet wird, damit die Menschen so handeln wie die Kirche es will ohne Gewissenskonflikte zu bekommen. Sie lässt zwar insofern dem Gläubigen die Freiheit, dass er seinem Gewissen folgen muss, wenn es zu anderen Entschlüssen als das Lehramt kommt, aber langfristig ist das wünschenswerte Ziel, dass der Gläubige Gewissensbisse dann bekommt, wenn er sich anders entscheiden würde als es das Lehramt als richtig vorsieht. Um das Gewissen entsprechend zu formen, dienen Gewissenserforschung und Beichte.


Die andere Seite ist, was ich bereits schrieb: durch die Historizität und die Relativierung der Bibel als "Wort des Menschen", kann sich der Gläubige solange die Inhalt zurecht interpretieren, bis er mit seinen eigenen Haltungen übereinstimmt und theologische des eigene Handeln absegnet. Da ist die Beurteilung der Situation auch nicht mehr schwierig: rein zufällig stimmt diese dann mit dem überein, was mir gerade passt. Da stört dann auch das eigene Gewissen nicht, schließlich sei ja das Gewissen die Stimme Gottes und würde sich schon melden, wenn man etwas tue, was nicht dem Willen Gottes entspricht.

Bei einem Buch, das ich nicht so frei interpretieren kann, ist es schon schwieriger. 

Die Attraktivitaet des Islam in Regionen wie Afrika liegt gerade eben in seiner Simplizitaet. Er nimmt den Leuten die Last der Entscheidung ab, die die eigentliche Pruefung seines Charakters darstellt.

 

Wem es unbequem ist, seinen Charakter zu prüfen, und da sind mir genügend Katholiken begegnet, wird so eine Prüfung nicht vornehmen. Da in der Kirche mittlerweile alles relativ ist, muss man das auch gar nicht mehr.
Vielleicht ist es auch einfach ein neuzeitliches Wunder, dass bei den Menschen, die sich z.B. gerade zum Flüchtlingsthema arg vergehen (hör Dich mal unter traditionelleren Katholiken um...), sowohl in deren Gewissen als auch mit Gott und der Kirche alles in Ordnung ist. Dort, wo alles relativ ist, alles nur historische Relevanz hat, nur Menschenwort ist, wo die Schrift keine Autorität mehr außerhalb des historischen Arguments hat, kann es auch keine Prüfung des Charakters geben.

Die historisch-kritische Exegese wiederum hatte gar nicht das Ziel, das zu leisten, was Du da forderst. Es geht dabei nicht darum, den Glauben zu definieren, sondern die Vorstellungswelt der Autoren oder Editoren der Texte zu ermitteln. Wer lediglich am lebendigen Glauben interessiert ist, der befasst sich nicht mit historisch-kritischer Exegese. 

Ich empfehle Dir, Dich mit der Kritik auseinanderzusetzen, die ein bestimmter Joseph Kardinal Ratzinger gegenüber der historisch-kritischen Exegese vorbrachte. 

Nur, niemand nimmt an, dass irgendeine dieser Geschichten wirklich so passiert ist. Das ist schon so ziemlich ausgeschlossen, wenn man beruecksichtigt, dass erst in der Zeit um das Ende der Babylonischen Gefangenschaften angefangen wurde, diese Dinge aufzuschreiben, also mehr als 1000 Jahre, nachdem sie angeblich passiert sind. 

Welche Relevanz hat die Bibel dann für einen Glauben noch, wenn sie nichts enthält, was wirklich passiert ist? Du hast im Grunde schon Recht, man weiß nicht einmal, von wem die Bücher Mose stammen, die Evangelisten haben Jesus z.b. auch nicht gekannt, nur ist z.B. gerade das auch Teil der muslimischen Bibelkritik.

Das muss an Deinem Pfarrer gelegen haben.

Ich rede nicht von einzelnen Pfarrern, deren private Meinungen generell irrelevant sind, wenn sie nicht mit Rom übereinstimmen. Geh einfach mal davon aus, dass ich schon einige Geistliche mehr als einen Pfarrer in meiner Zeit kennengelernt habe, und nicht nur Einblicke in verschiedene Orte, sondern auch Länder hatte. Ich rede hier nicht von Einzelerfahrungen.

Konzile sind halt letztlich politische Veranstaltungen. Es menschelt. 

Und sie haben sich die meisten Dogmen ausgedacht, die für Katholiken heute verbindlich sind. Paradoxerweise ist ein Katholik, der heute das glaubt, was die Urchristen in den ersten 100 Jahren nach Christi glaubten, der weder eine Trinität kannte, noch eine Unfehlbarkeit des Papstes, geschweige denn eine Wesensgleichheit von Jesus und Gott, nach heutiger Auffassung gar kein Katholik mehr. Heute wird den Menschen etwas als Grundfeste ihres Glaubens verkauft, was sich Theologen auf dem Reißbrett ausgedacht haben.

Latein macht also in diesem Zusammenhang keine Unterschied ...

Deine persönliche Haltung, die in diesem Fall im Widerspruch zu dem steht, was in den Konzilstexten festgelegt wurde, spielt für die Betrachtung der Kirche gar keine Rolle. Dein Ansatz spiegelt aber wieder, was ich grundsätzlich kritisiert habe: Die "ich mach's mir selbst"-Religion, verändert und selbst gestaltet nach gut dünken und persönlichen Vorlieben.

 Es ist, wie ich oben gesagt habe, im Prinzip sogar einfacher, schlicht irgendwelchen festen Regeln zu folgen, als sich sinnvoll mit dem eigenen Glauben auseinanderzusetzen.

Weil die Kirche voller Leute ist, die sich mit ihrem Glauben befassen.....die Realität ist doch eher, dass die Kirchen voller Leute sind, die gar keine Ahnung von ihrer eigenen Religion haben. Und denen das auch völlig egal ist, weil man ja eh alles "mit Gott" direkt ausmache.

Fakt ist: Du kannst keinen Regeln folgen, denen Dein Gewissen nicht zustimmen kann, deshalb findet die Amtskirche Gewissensbildung (gemäß ihren Vorgaben) so wichtig. Man kann sich allerdings einreden, dass alles relativ und historisch ist und es gar keine verpflichtenden Regeln wirklich gibt, dann lebt es sich's mit dem eigenen Gewissen auch gut. Und das ist die Realität in der "heiligen" Mutter Kirche: "Mein Wille geschehe".

Nämlich weder Regeln zu befolgen, sich noch mit dem eigenen Glauben zu befassen, ist katholische Realität heutzutage. Deshalb betont das 2. Vatikanische Konzil die Notwendigkeit der Katechese und hat z.b. ein Taufkatechumenat gewünscht (wie es z.B. das Neokatechumenat praktiziert): weil die heutigen Christen so unheimlich viel "Glaubenswissen" haben.

[Ulan]

Wenn Du ernsthaft glaubst, ein Mensch könnte Regeln befolgen, denen er in seinem Gewissen nicht zustimmen kann, dann haben wir einen anderen Blick und vielleicht auch andere Erfahrungswerte hinsichtlich dessen, was einem Menschen möglich ist.

In der Tat. Alle Menschen folgen irgendwelchen Regeln, denen sie nicht zustimmen koennen, erst recht dann, wenn's um rein mechanische Rituale geht, wie z.B. das regelmaessige Beten. Wenn die Nachbarn das so erwarten, wird es so gemacht. Dabei muss man nicht mal das Hirn einschalten.

Bei einem Buch, das ich nicht so frei interpretieren kann, ist es schon schwieriger. 

Erst mal musst Du ueberhaupt herausfinden, was der Koran-Text eigentlich sagt; was bei einer Sprache, die niemand mehr beherrscht, schon ein grundsaetzliches Problem darstellt. Und widerspruchsfrei ist der Koran auch nicht.

Der Koran hat bis jetzt immer noch keine textkritische Ausgabe. Die wissenschaftlichen Ansprueche der meisten arabischen Institutionen sind leider auch nicht sehr hoch. Im Prinzip feierst Du hier nur, dass es der Islam bis jetzt immer noch nicht vermocht hat, sich kritisch mit sich selbst auseinanderzusetzen. Es gab Kritiker in der Fruehphase, aber sobald das intellektuelle Potential der durch den Islam eroberten Gebiete erschoepft war, breitete sich diese bleierne Lethargie aus, wie sie im sunnitischen Raum heute noch herrscht. Selbst die Einheitlichkeit des Korantexts ist eigentlich nur ein Produkt des fruehen 20. Jahrhunderts, was aber gerne vergessen wird.

Tut mir leid, wenn ich den Stolz auf bewusste Anti-Intellektualitaet nicht teile.

Wem es unbequem ist, seinen Charakter zu prüfen, und da sind mir genügend Katholiken begegnet, wird so eine Prüfung nicht vornehmen....Dort, wo alles relativ ist, alles nur historische Relevanz hat, nur Menschenwort ist, wo die Schrift keine Autorität mehr außerhalb des historischen Arguments hat, kann es auch keine Prüfung des Charakters geben.

Dem ersten Satz stimme ich zu - aber das sehe ich als allgemein menschliches Verhalten. Auch in sehr frommen Gesellschaften gibt es dies. Religion lebt im sozialen Umfeld; man bekommt sie im Normalfall von den Eltern "vererbt" und macht sich darueber weiter keine Gedanken. Man "tut das halt so".

Dein zweiter Satz dagegen ist Unfug. Dein postulierter Zusammenhang existiert nicht.

Ich empfehle Dir, Dich mit der Kritik auseinanderzusetzen, die ein bestimmter Joseph Kardinal Ratzinger gegenüber der historisch-kritischen Exegese vorbrachte.

Ich kenne die Ansichten des Herrn Ratzinger. Ich habe ein gewisses Verstaendnis dafuer, wenn jemand fuer den Machterhalt der eigenen Organisation plaediert. Das liegt halt in der menschlichen Natur. Allerdings sagte ich bereits, dass da auch bei Dir ein gewisser Irrtum in der Bedeutung der historisch-kritischen Exegese vorkommt, der eigentlich nur wegen des Anspruchs der woertlichen Richtigkeit des Textes zu Problemen fuehrt, also voellig unnoetig ist. Fuer den Glauben selbst sollte das keine Rolle spielen, oder man hat ihn schlicht auf falsche Grundlagen gestellt.

Welche Relevanz hat die Bibel dann für einen Glauben noch, wenn sie nichts enthält, was wirklich passiert ist? Du hast im Grunde schon Recht, man weiß nicht einmal, von wem die Bücher Mose stammen, die Evangelisten haben Jesus z.b. auch nicht gekannt, nur ist z.B. gerade das auch Teil der muslimischen Bibelkritik.

Nur das der Islam noch weiter weg ist von den Wurzeln. Mich wuerde mal interessieren, welche christliche Sekten sich dort in die Hedschas-Region angesiedelt hatten, dass die Hintergrundgeschichten so vermurkst wurden. Docetische Sekten scheinen schon mal ein guter Kandidat zu sein.

Was den Sinn der Bibel angeht: schau auf die Juden und wie sie damit umgehen. Die Tora ist Grundlage fuer Midraschim, also der Applikation des Textes auf heutige Ereignisse. Oder schau auf die Pescher-Tradition. Der Text der Bibel ist kein Selbstzweck.

Paradoxerweise ist ein Katholik, der heute das glaubt, was die Urchristen in den ersten 100 Jahren nach Christi glaubten, der weder eine Trinität kannte, noch eine Unfehlbarkeit des Papstes, geschweige denn eine Wesensgleichheit von Jesus und Gott, nach heutiger Auffassung gar kein Katholik mehr. Heute wird den Menschen etwas als Grundfeste ihres Glaubens verkauft, was sich Theologen auf dem Reißbrett ausgedacht haben.

Zur Zeit der Konzile gabe es viele christliche Stroemungen, die weit auseinanderliegende Vorstellungen vom Glauben hatten. Was die "Urchristen" waren und was sie glaubten, ist nicht mehr so einfach herauszufinden, da die meiste Literatur aus der Fruehzeit vernichtet wurden. Allerdings findet man immer noch Echos in den Texten des Paulus.

Deine persönliche Haltung, die in diesem Fall im Widerspruch zu dem steht, was in den Konzilstexten festgelegt wurde, spielt für die Betrachtung der Kirche gar keine Rolle. Dein Ansatz spiegelt aber wieder, was ich grundsätzlich kritisiert habe: Die "ich mach's mir selbst"-Religion, verändert und selbst gestaltet nach gut dünken und persönlichen Vorlieben.

Das ist jetzt aber kein sehr sinnvoller Einwand, den Du hier machst. Es ist klar aus Deinen Ausfuehrungen, dass Deine Konversion zum Islam aus einem tiefen Beduerfnis nach festen Regeln erfolgt ist, und der Islam ist natuerlich hier eine gute Wahl, weil er intellektuell so wenig aufgearbeitet ist. Ein orthodoxer Christ wird Dir verklickern, dass die Roemisch-Katholische Kirche keineswegs die Urkirche mit dem ungebrochenen Weg darstellt. Die Bibel wurde auf Hebraeisch, Aramaeisch und Griechisch geschrieben. Alle anderen Sprachen sind Uebersetzungen. Wobei auch die Gruender des Christentums wohl nur griechische Texte verwendeten, also auch das AT nur in Griechisch kannten (das sieht man z.B. in der Apostelgeschichte, wo die AT-Zitate dem griechischen Text folgen, der vom hebraeischen abweicht). Wenn du also dem originalen Neuen Testament nahekommen willst, dann musst Du dieses in Griechisch lesen, denn das ist die Sprache, in der saemtliche Texte des NT geschrieben wurden. Latein ist nur eine Uebersetzungssprache.

Nämlich weder Regeln zu befolgen, sich noch mit dem eigenen Glauben zu befassen, ist katholische Realität heutzutage. Deshalb betont das 2. Vatikanische Konzil die Notwendigkeit der Katechese und hat z.b. ein Taufkatechumenat gewünscht (wie es z.B. das Neokatechumenat praktiziert): weil die heutigen Christen so unheimlich viel "Glaubenswissen" haben.

Unkenntnis der Bibel ist ein spezifisch katholisches "Problem". Das macht insofern Sinn, als die katholische Kirche sich mehr auf Tradition beruft als sonst was. Wenn Du "sola scriptura" und feste Regeln als Grundlage willst, haettest Du Dir auch irgendeine protestantische Kirche aussuchen koennen.

[Abraham]

In der Tat. Alle Menschen folgen irgendwelchen Regeln, denen sie nicht zustimmen koennen, erst recht dann, wenn's um rein mechanische Rituale geht, wie z.B. das regelmaessige Beten. Wenn die Nachbarn das so erwarten, wird es so gemacht. Dabei muss man nicht mal das Hirn einschalten.

Mit Verlaub, wer regelmäßiges Beten nur als mechanisches Ritual schafft, der scheint ein grundlegendes Problem im Religionsverständnis zu haben. Auf dieser Ebene macht eine weitere Diskussion auch keinen Sinn. Du darfst Dich an Deiner intellektuellen Überlegenheit gegenüber einem "Anti-Intellektuellen" erfreuen. Friede sei mit Dir.

[Bion]

Wer die Diskussion sucht, sollte andere Meinungen und Widerspruch zu ertragen versuchen.

Ritualvorschriften, Bekleidungs- und Ernährungsgebote hatten ursprünglich den Sinn, sich abzugrenzen. Es war für die politischen Führer nützlich zu wissen, wer sich sichtbar zur Gemeinschaft bekannte. Im Mittelalter hatte zur Zeit der großen Ketzerbewegungen das päpstliche Dekret, mit dem die Gläubigen verpflichtet wurden, mindestens einmal im Jahr zur Beichte zu gehen, eine ähnliche Funktion (4. Laterankonzil 1215).

In der Diaspora haben Vorschriften, die abgrenzen, gemeinschaftserhaltende Funktion.

Das Thema heißt: "Bewertung des Islam aus christlicher Perspektive."

Wer beispielsweise aus christlicher Sicht das Freitagsgebet der Muslime bewertet, wird wohl auf Mt 6,5 verweisen dürfen.

[Ulan]

Mit Verlaub, wer regelmäßiges Beten nur als mechanisches Ritual schafft, der scheint ein grundlegendes Problem im Religionsverständnis zu haben.

Das war keine Aussage, dass es nur diese Art von Beten gibt; ich habe lediglich Deiner Aussage widersprochen, dass es das mechanische Einhalten von Ritualen nicht gibt.

Wer beispielsweise aus christlicher Sicht das Freitagsgebet der Muslime bewertet, wird wohl auf Mt 6,5 verweisen dürfen.

Diese Evangelienstelle bringt es in der Tat auf den Punkt.

[Abraham]

Ach, nun werden alle Angehörige einer ganzen Religion, die ihr Gebet pflegen, als Heuchler diffamiert?

[Ulan]

Ach, nun werden alle Angehörige einer ganzen Religion, die ihr Gebet pflegen, als Heuchler diffamiert?

Der Text da ist aelter als der Islam. Er haette sich ja danach richten koennen.

Darum geht's doch in diesem Thread, um Deine Frage, naemlich, warum Christen den Islam als Rueckschritt betrachten. Und Du ziehst Dir den Schuh an.

[Artist]

Religionen werden mehr als Identifikationsmuster missbraucht als zu einer spirituellen Suche.
Es ist quasi wie ein Clan-Name den man sich gibt und somit eine Hegemonialmacht bilden möchte.

[Wilhelm]

Was ich nicht verstehe ist, da wird im Christentum ebenso im Islam immer von einer Befreiung aus fremder Herrschaft, Sklaverei gesprochen und im selben Atemzug wird sich wieder einem Gott unterworfen der von einem seine Regeln einfordert.
Warum machen Menschen so etwas, warum geben sie ihre gerade gewonnene Freiheit wieder auf?

[Ulan]

Was ich nicht verstehe ist, da wird im Christentum ebenso im Islam immer von einer Befreiung aus fremder Herrschaft, Sklaverei gesprochen und im selben Atemzug wird sich wieder einem Gott unterworfen der von einem seine Regeln einfordert.
Warum machen Menschen so etwas, warum geben sie ihre gerade gewonnene Freiheit wieder auf?

Ein Aspekt mag sein, dass die Unterwerfung unter einen Gott, so sie denn von allen Mitgliedern einer Gesellschaft praktiziert wird, ein egalitaeres Element hat. Im Gegensatz zur Herrschaft eines anderen Menschen sind hier alle Menschen gleich; d.h., es wird wohl eher als gerecht empfunden als wenn der Nachbar einem sagt, wo's lang geht.

Was die Hauptfrage angeht, so ist es, dass viele Menschen einfach Angst vor Freiheit haben. Sie muessen ploetzlich selbst ueber ihr Leben nachdenken und selbstaendig Entscheidungen treffen, und wer selbst entscheidet, ist natuerlich auch selbst verantwortlich fuer die Fehler, die er macht. Es gibt genug Menschen, denen allein der Gedanke, selbst entscheiden zu muessen und eventuell eine falsche Entscheidung zu treffen, den Angstschweiss auf die Stirn treibt. Manche blockiert das so weit, dass sie gar nichts mehr machen, denn jeder Schritt koennte ja falsch sein.

Aus so einer Orientierungslosigkeit erscheint ein festes Verhaltenskorsett attraktiv. Die festen Verhaltensregeln nehmen einem die Entscheidung ab, und sie haben auch gleich den Vorteil, dass sie von Nachbarn in derselben Gesellschaft von vorneherein als richtig akzeptiert werden. Es gibt dann also kein "falsch" im eigenen Leben mehr, da es ja als "richtig" definiert ist. Das macht die Sache sehr einfach. Laeuft dann dorch irgendetwas schief, liegt die Verantwortung woanders, denn man hat ja alles richtig gemacht.

Wenn Du Abrahams Ausfuehrungen liest, wirst Du eventuell sehen, dass das sein Problem mit seiner Mitgliedschaft in der katholischen Kirche war. Die hat zwar auch Regeln, den Katechismus, aber natuerlich ist der irgendwie "out" in der gesellschaftlichen Akzeptanz; ich wuerde mal vermuten, dass selbst viele Katholiken nie vom Katechismus gehoert haben. In Abrahams Fall hatten diese Regeln damit ihre Funktion verloren, dass die eigene Gemeinschaft bestimmte Verhaltensmuster automatisch als "richtig" akzeptiert, was bei einem Leben, das auf feste Verhaltensmuster aufbaut, natuerlich zu Frustrationen fuehrt. Ich nehme mal an, dass die Befolgung der Sunna in seinem neuen Glaubensumfeld (der neuen "Ingroup") dieses Beduerfnis nach automatischer Akzeptanz erfuellt. Die Ablehnung durch die "Outgroup" verstaerkt dann noch zusaetzlich das Gefuehl, richtig zu liegen, was den Befriedigungsaspekt verstaerkt.