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Verweigerter Handschlag / Integration
#31
(02-07-2016, 13:06)Artist schrieb: Wer ne klassische Familie tabuisiert, dann wird dieses Thema auf dem Teller der Rechten landen.


Was heißt, es wird landen ??

Es ist schon längst gelandet !
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#32
Zufällig Maya ? :D
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#33
Verstehe nicht
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#34
Naja, aufjedenfall, was gern aussen vor gelassen wird.. das Gender-Mainstreaming, was sich noch vor 10 Jahren ziemlich Siegessicher war, hat mit ihren folgenden immer totalitär werdenden Definitionsauswüchsen und deren Erwartungen das dies chronisch im Namen der Opferrolle so geteilt werden sollte, einen guten Teil daran, warum die Rechte Ecke stärker wurde. Die Sprache war dann irgendwann auch nie feministisch genug ausgelegt. Sprache, Bildsprache (Ampel) usw. wurde alles zum ewigen Spielfeld der eigenen Definitionsauslage der "Siegessicheren".

Gerne erinnere ich mich an die speziellen aufgezogenen Strukturen, die an der FH aufgezogen wurde, und in man in Vorlesungen ja keine Kritik äußern durfte, weil so alles immer im Namen der Opferrolle portioniert angeboten wird.

Es wird darüber diskutiert, über eine Quote im Vorstand, aber nich auf der Baustelle.
Geschlechtliche Differenzen sei nur reine relative Natur, und kein biologischer.

Irgendwann:
"Es heißt nicht mehr Mann oder Frau, sondern gesellschaftlich definiert Männnlich oder gesellschaftlich definiert Weiblich".

Meine Reaktin darauf "Dann ist das hier mein gesellschaftlich definiert Mittelfinger." Und prompt wird man zum Fraueneind erklärt.

Das Gender Mainstreaming in ihrer immer radikal werdenden Form, hat mitunter die rechte Ecke nur so ernährt.

Gerade das da auch der "Islam" deklassiert wurde, hat man diese Art auch für die rechte Ecke Salonffhäig gemacht. Da hatten sie definitv was gemeinsam, und da zieht man auch gemeinsam mit, wenn Alice Schwarzer Aussagen darüber macht. Wenn nicht mehr, ist das wieder ne "Femanze" auf Steuerbetrug.

Diese Konflikte werdn in Deutschland noch die nächsten Jahre deutlich.
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#35
Hallo Reisender

Reisender schrieb:muslimische Frauen geben nicht-muslimischen Männern auch nicht die Hand. Das wird nur immer ausgeklammert, weil man darin keine Frauenfeindlichkeit hineindeuten kann.

Nun, der Islam erkennt in der Frau im Vergleich mit dem Mann ein minderwertigeres Wesen. Signifikant dafür ist die Sure 4,34:

Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, – ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

Reisender schrieb:Es handelt sich dabei um eine Verhaltensnorm zwischen den Geschlechtern, Berührungen, die sündhaftes Verhalten oder Denken nach sich ziehen könnten, von vorn herein auszuschließen. Diese Denkweise, nicht erst auf vorhandenen Schaden zu reagieren, sondern diesen bereits im Vorfeld zu verhindern, findet sich auch in der christlichen Religion, ließ mal nach, was Jeus zum Ehebrechen sagte, das geht in die gleiche Richtung.

Auch das Christentum basiert auf derselben ursprünglich von orientalischen Nomaden kreierten monotheistischen Religion, aus der auch der Islam schöpfte. Aber immerhin sind Christen nicht aufgefordert, ihre Frauen zu schlagen, und schon gar nicht bereits bei Verdacht auf deren Widersetzlichkeit. 

Reisender
Zitat:Mir ist folgendes aufgefallen. Menschen, die eine Frauenfeindlichkeit in den Islam hineindeuten wollen (tatsächlich war er historisch das ganze Gegenteil), formulieren deshalb: "ein Mann darf einer Frau nicht die Hand geben, weil..."Richtig wäre aber: "Die Geschlechter dürfen sich nicht gegenseitig die Hand geben." Zur Situation in Pankow hätte die Berichterstattung auch heißen können: "Muslima verweigert Lehrer den Handschlag" (denn die Situation war auch vorhanden). Das trauen sich die meisten Islamfeinde aber so nicht zu formulieren, weil sie dann als Sexisten geoutet wären, wenn sie eine Frau dazu zwingen wollten, ihn zu berühren.

Du hast damit Recht, dass der Islam auch Frauen dazu anhält, fremden Männern nicht die Hand zu reichen – ob aus Respekt vor dem der Frau übergeordneten männlichen Geschlecht oder aus anderen Gründen, wird wohl heute nicht mehr festzustellen sein.

Reisender schrieb:Die Art der Formulierung eines Sachverhaltes sagt gemeinhin mehr über denjenigen aus, der sie vornimmt als über den objektiven Fakt. Dem islamischen Gedanken kann man insofern folgen, wenn man sich anschaut, wie die Berührungen zwischen Mann und Frau immer weiter gelockert wurden.

Wie oft erlebt man es in Diskos, erst gab man sich die Hand, beim nächsten Mal umarmen sich die Leute, beim nächsten Mal rutscht die Hand schon etwas tiefer. Und wenn ich so an die Diskussionen denken "Er/sie hat mich diesmal ganz anders umarmt, er wollte gar nicht loslassen" etc In einer freien Gesellschaft wie wir sie kennen würde man meinen, dass das überhaupt kein Problem ist. Das sollen die Menschen unter sich regeln. Was oft auch - je nach Effekt - umgedeutet wird als "Tja, Mädel, wenn Du so blöd bist" oder "Schuld eigene".

Nun, ich bevorzuge eine „freie Gesellschaft“ und würde die bei uns gegebenen Freiheiten gern noch ein wenig ausbauen, aber in jedem Fall jedes Zurück in eine Gesellschaft verhindern, in der mehr religiöse Dominanz praktiziert wird, als dies heute in annähernd ganz Westeuropa gegeben ist.

Reisender schrieb:Heutzutage ist alles anything goes. Die Gesellschaft und den Staat interessiert es nicht, wie sich die Menschen behandeln, ob sie sich emotional kaputt machen oder nicht. Wir haben als Fokus das Individuum und gestehen ihm größtmögliche Freiheit zu. Es gibt zwar den Passus "Sittenwidrigkeit" in Verträgen, aber im allgemein sehen wir es als ne individuelle Sache, wie sich der Mensch verhält. Wer unsere Gesellschaft kritisch betrachtet sieht, dass hier durchaus schwache Menschen geopfert werden. Nachträgliche Sanktionierungen machen eine Sache auch nicht ungeschehen.

Nun, ich erkenne im Sex eine „individuelle Sache“. Ich kann auch nicht erkennen, dass durch unsere moderne Praxis mehr „schwache Menschen geopfert werden“, als zu den Zeiten, als Mütter ihre Söhne vor jeglichem Verkehr mit den ganz arg schlechten Icon_wink ledigen Müttern warnten.

Reisender schrieb:Anders war es sowohl zur Zeit des Alten Testaments als eben auch zur Zeit des Islam: das Individuum gab es in der Form nicht. Sämtliche Normen dienten nicht nur dem Gottesdienst, sondern auch dem Erhalt der Gemeinschaft. D.h. das heutige Modell, dass die Freiheit des Einzelnen auf Kosten der Gemeinschaften akzeptiert, ist ein dem Islam oder auch Judentum entgegengesetzes: dort galt es immer darum, die Gesellschaft zu schützen. Daher war die Abwendung von Gott z.b. nichts theoretisches wie sie der Atheismus heute formuliert, das war damals unbekannt, sondern vielmehr etwas praktisches, dass asoziales Verhalten gegen den Mitmenschen meinte.

Die Freiheit des Einzelnen geht zu Lasten der Religion, sicher aber nicht zu Lasten der Gesellschaft!

Reisender schrieb:Man kann vereinfacht sagen: zum Schutz der Gesellschaft war es im Islam und der damaligen Kultur üblich, dass sich Männer und Frauen nicht berühren. Man geht von einer Neigung des Menschen zur Sünde aus.

Was ist „Sünde“? Die monotheistische Definition von Sünde mag vor rund 2700 (frühe jüdische Schriften) bis 1500 Jahren (Koran) in einer Nomaden-nahen Gesellschaft begrenzten Nutzen gebracht haben, ist aber heute in Westeuropa, den Sex betreffend, schon durch die Verfügbarkeit künstlicher Verhütungsmittel überflüssig.
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#36
(03-07-2016, 17:45)Erich schrieb: Die Freiheit des Einzelnen geht zu Lasten der Religion, sicher aber nicht zu Lasten der Gesellschaft!

Bis zu einem gewissen Punkt stimmt das, aber dann geht es auch zu Lasten der Gesellschaft!
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#37
(03-07-2016, 17:45)Erich schrieb: Was ist „Sünde“?  Die monotheistische Definition von Sünde mag vor rund 2700 (frühe jüdische Schriften) bis 1500 Jahren (Koran) in einer Nomadennahen Gesellschaft . . .


Was Sünde ist, war schon vor 4700 Jahren in Ägypten bekannt 
(Homosexualität, Tempelschändung, Kindervergewaltigung, Raub, Einbruch, Brandstiftung, Meineid, Diebstahl . . . Pfählung, Ohren abschneiden, Hände abhakken, auspeitschen!)
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#38
Bitte zurück zum Thema!
Im Übrigen denke ich, dass der Thread ausgelutscht ist. Wir sollten ihn also baldigst schließen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#39
(03-07-2016, 18:49)Sinai schrieb:
(03-07-2016, 17:45)Erich schrieb: Die Freiheit des Einzelnen geht zu Lasten der Religion, sicher aber nicht zu Lasten der Gesellschaft!

Bis zu einem gewissen Punkt stimmt das, aber dann geht es auch zu Lasten der Gesellschaft!


Naja, Dritten oder auch der Gesellschaft Schaden zuzufügen ist natürlich durch die Freiheit eines Individuums,  zu handeln wie es möchte, weder durch die Vernunft noch durch geltendes Recht gedeckt. Nur braucht es zur Rechtsbildung nicht Religion, die mit Hinweis auf den Willen transzendenter Mächte zu zementieren versucht, was vor weit mehr als 1000 Jahren Brauch in der Kultur der jeweiligen Religionsgründer war. Die Vernunft bewirkt da Besseres. 

Allerdings sehe ich auch die Freiheit, einen angebotenen Handschlag zu verweigern, als gegeben an, wenn ich auch die religiöse Begründung dafür vollkommen ablehne.
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#40
(05-07-2016, 13:22)Erich schrieb:
(03-07-2016, 18:49)Sinai schrieb:
(03-07-2016, 17:45)Erich schrieb: Die Freiheit des Einzelnen geht zu Lasten der Religion, sicher aber nicht zu Lasten der Gesellschaft!

Bis zu einem gewissen Punkt stimmt das, aber dann geht es auch zu Lasten der Gesellschaft!

( . . . )

Nur braucht es zur Rechtsbildung nicht Religion, die mit Hinweis auf den Willen transzendenter Mächte zu zementieren versucht, was vor weit mehr als 1000 Jahren Brauch in der Kultur der jeweiligen Religionsgründer war.  Die Vernunft bewirkt da Besseres. 

Absolut nicht.
Denn was ist "Vernunft" ?   Die blutige Menschheitsgeschichte lehrt, daß das immer der freche, totalitäre Wahn einer despotischen Kaste war !!!

Beispiele:
Cromwelleute 1648, Jakobiner 1793, Budapester Bluthunde 1919, Münchner Rätediktatur 1919, Anhänger des Dialektischen Materialismus 1919-20

Noch was:
Mir ist keine einzige Gesellschaft bekannt, wo ein Rechtssystem ohne religiöse Wurzeln errichtet wurde.
Die Betonung liegt auf "Rechts-System",  nicht despotische Satrapie einer verrückten Despotenkaste.

Sogar die UdSSR Stalins kannte die monogame Ehe und nur die monogame Ehe. Und schützte sie sehr !
Und selbst unser neoliberales Merkelsystem verteidigt zumindest verbal "abendländische" Werte, im Wesen christliche Werte. Denn wir haben nicht die Polygamie !
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#41
(05-07-2016, 20:38)Sinai schrieb:
(05-07-2016, 13:22)Erich schrieb: Nur braucht es zur Rechtsbildung nicht Religion, die mit Hinweis auf den Willen transzendenter Mächte zu zementieren versucht, was vor weit mehr als 1000 Jahren Brauch in der Kultur der jeweiligen Religionsgründer war.  Die Vernunft bewirkt da Besseres. 

Absolut nicht.
Denn was ist "Vernunft" ?   Die blutige Menschheitsgeschichte lehrt, daß das immer der freche, totalitäre Wahn einer despotischen Kaste war !!!

Beispiele:
Cromwelleute 1648, Jakobiner 1793, Budapester Bluthunde 1919, Münchner Rätediktatur 1919, Anhänger des Dialektischen Materialismus 1919-20

Noch was:
Mir ist keine einzige Gesellschaft bekannt, wo ein Rechtssystem ohne religiöse Wurzeln errichtet wurde.
Die Betonung liegt auf "Rechts-System",  nicht despotische Satrapie einer verrückten Despotenkaste.

Sogar die UdSSR Stalins kannte die monogame Ehe und nur die monogame Ehe. Und schützte sie sehr !
Und selbst unser neoliberales Merkelsystem verteidigt zumindest verbal "abendländische" Werte, im Wesen christliche Werte. Denn wir haben nicht die Polygamie !

Ich zweifle sehr daran, dass die Inhalte der Gesetzestafeln Hammurabis (Babylon, 18. Jh vuZ) ausschließlich von der Lehre um Marduk und dessen Mitgötter inspiriert waren. Aber es erscheint mir unwesentlich, ob geltendes Recht auf religiöse Wurzeln basiert. Wichtig ist, dass gesetzliche Ge- und Verbote hinterfragt werden und aus dem Strafgesetz das ersatzlos gelöscht wird, was nicht dazu dient, Dritte oder die Gesellschaft vor Schaden zu bewahren - und zwar hier im realen Diesseits und nicht in dem von Religion behaupteten Jenseits. Strafen für Verstöße gegen religiöse Moral sollte man den jeweiligen Göttern überlassen. 

Die Abwehr von Schaden ist die einzige Berechtigung für die Einschränkung der individuellen Freiheit und sie ist logisch, notwendig und entspricht dem, was ich unter Vernunft im geltenden Recht verstehe. Und diese Vernunft ist in D teils gegen den Widerstand der RKK und anderer christlicher Konfessionen annähernd realisiert. Geringe Reste irdischen Sinnes entbehrender christlicher Vorstellungen sind allerdings noch immer vorhanden und sollten ebenfalls ersatzlos aus dem Gesetz gestrichen werden. 

Die Ehe ist bei uns monogam. Das Zusammenleben eines Mannes mit mehreren Frauen oder einer Frau mit mehreren Männern ist allerdings nicht verboten. Zu fragen ist, ob die steuerliche Bevorzugung einer Ehe aufrecht zu erhalten ist oder ob es nicht besser wäre, diese Bevorzugung aufzuheben und die dadurch ersparten Mittel der Förderung der aus diesen Verbindungen hervorgegangenen Kinder zufließen zu lassen.

Im Übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass Handschlag oder eine Verweigerung desselben in irgendeiner Form juristische Konsequenzen nach sich ziehen sollte, auch dann nicht, wenn, wie im hier diskutierten Fall, vollkommen überflüssige religiöse Vorschriften der Grund für eine Verweigerung sind.
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#42
Erich schrieb in Beitrag # 41
"Im Übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass Handschlag oder eine Verweigerung desselben in irgendeiner Form juristische Konsequenzen nach sich ziehen sollte"

Tut es auch nicht.
Denn es besteht keine Verpflichtung die Hand zu reichen.
Wäre ja noch schöner: der Straßenkehrer sieht seinen Vorgesetzen, den Bürgermeister, und streckt ihm frech seine Hand entgegen.

Noch immer gilt: die Hand darf nur der Ranghöhere reichen !
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#43
Heute eine "krause" Vorstellung!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
Aber nur wenn die Kamera dabei läuft
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#45
Auch mir wurde von streng gläubigen Muslimen, Juden oder Christen die Hand nicht zur Begrüßung gereicht. Dass sie das tun, hat nichts, bzw. wenig damit zu tun, ob diese Männer integrationswillig sind, sondern eher damit, dass sie die Regeln ihrer Religion (so, wie es ihnen beigebracht wurde, oder/und sie es verstehen) wichtiger nehmen, als deutsche Gepflogenheiten.
Aber mal ehrlich, Leute: Was ist so schlimm daran, wenn ein Mann eine Frau nicht per Handschlag begrüßt? Geht das (christlich geprägte) Abendland unter? Und, was soll gut am Handschlag sein? Bakterien und Viren werden so übertragen, manche haben Schweißhände, oder riechen sonst übel. Also ehrlich, Leute, mir ist ein Moslem, der mir nicht die Hand gibt, aber mir auf andere Weise seine Wertschätzung zeigt (da haben die Moslems einiges zu bieten), lieber, als ein Christ, der mir die Hand zum Gruß reicht, dabei aber schmutzige Gedanken hat!
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