Verständnisproblem eines Atheisten

[HJS6102]

an Adamea:

:)
Ich lese, was Du schreibst und würde gerne mit Dir diskutieren, aber ich finde nicht wirklich in Deine Gedankenwelt hinein, sprich: ich verstehe nicht im Detail, was Du sagen willst.

Du sprichst unter anderem Religion und Wissenschaft an.

Dazu mein Meinung:
Wissenschaft und Religion sind wesensverschieden. Die Wissenschaft verfolgt keinen Zweck im Sinne einer Einwirkung auf die Welt. Es geht darum, die Geschehnisse in der Welt zu erklären und prüfbare Vorhersagen zu machen. Als Nebeneffekt ist ein technische Fortschritt zu verzeichnen, der das Leben der Menschen leichter machen kann, aber leider eben auch das Gegenteil (Atombombe als schlimmsten Beispiel).
Die Wissenschaft hat weder den Zweck religiöse Thesen zu bestätigen, noch zu widerlegen. Dies ergibt sich auch hier bestenfalls als Nebeneffekt. Wenn also die Wissenschaft feststellt, daß es eine Evolution gibt und keine getrennte Schöpfung der Arten, dann mag dies dazu führen, daß Theologen ihre Auslegung der Bibel ändern und vom Wortlaut zur Allegorie wechseln, aber das ist weder von Wissenschaftlern bezweckt noch beeinflußbar. 

Religion wiederum geht von einer oder mehreren Grundannahmen aus, die fester, unabänderlicher Bestandteil und Charaktermerkmal des jeweiligen Glaubens sind (z.B. bei Juden, Christen, Moslems: es gibt einen Schöpfergott, der auch noch aktiv in die Welt eingreift etc.), daneben gibt es Auslegungen, die durchaus über die Zeit schwanken können, generell aber eher konservativ sind. Zudem ist bei fast alen Religionen eine Zersplitterung zu beobachten, wobei sich durchaus völlig unvereinbare Positionen ergeben können (z.B. Abendmahl mit Wein bei den Christen und Alkoholverbot im Islam, obwohl beide auf der gleichen abrahamitischen Grundlage beruhen).
In der Wissenschaft gibt es zwar auch unterschiedliche Thesen, dort aber wird dann über das Experiment und die Beobachtung falsifiziert und die erwiesenermaßen falschen Thesen sind dann auch für immer erledigt.

Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, richtig. Es gibt Dinge, die wir vermutlich nie klären können, z.B. was war die "Ursache" des Urknalls (da stellt sich aber wissenschaftlich schon das Problem, daß die Frage selbst wohl unsinnig ist, da es vor der Zeit eben keine Zeit gab und damit auch kein"vorher", so wie es kein südlich vom Südpol gibt und daher die Frage danach, was südlich des Südpols liegt keinen Sinn ergibt).

Nun kann man natürlich die Lücken in der erklärbaren Welt (wie funktioniert ein Gedanke, gibt es freien Willen, was ist dunkle Materie) mit religiösen, esoterischen Erklärungen füllen, was aber nicht sehr sinnvoll ist, denn dafür haben wir Wissenschaft und in der Vergangenheit haben sich übernatürliche Erklärungen immer als falsch erwiesen (z.B. Blitze kommen von Zeus).

Oder man versucht die Bereiche zu besetzen, auf die die Wissenschaft nicht zugreifen kann (z.B. "vor" dem Urknall oder außerhalb des Universums oder gar außerhalb der Logik). 
Dies ist zwar rhetorisch möglich, praktisch aber Unsinn, da dies völlig willkürlich ist. Dies zeigt die Satire des fliegenden Spaghettimonsters. Man kann den Begriff "Gott"  dann auch durch jedes beliebig andere Wort ersetzen und erhält keine neue Erkenntnis.

Insofern sehe ich Religion nicht als Ergänzung zur Wissenschaft an, weil mit unbegründbaren, unbelegbaren Annahmen keine Schlußfolgerungen gezogen werden dürfen.

Es besteht aber durchaus eine Notwendigkeit, den Alltag der Menschen über die reine Wissensschaft hinaus so zu regeln, daß unser aller Leben "besser" wird. Hierfür ist die Politik und die Handlungen jedes Einzelnen gegenüber den Mitmenschen entscheidend.
Das Spannungsfeld zwischen Gemeininteresse und Individualismus ist dabei auszuwägen, wobei man durchaus verschiedener Meinung sein kann, was gewichtiger sein sollte.
Insofern benötigen wir eine auf dem menschlichen Wesen basierende Philosophie. Diese will ich statt einer Religion haben, weil die Philosophie weder von (falschen aber unabänderlichen) Grundannahmen ausgeht und viel flexibler (wissenschaftlicher) reagiert, als eine konservative Religionslehre.

[Ekkard]

Mich würde mal interessieren, wie Dein persönlicher Glaube aussieht. Soweit ich Dich verstanden habe, glaubst Du die Mythen der Bibel nicht und auch einen Gott (auch im deistischen Sinne) glaubst Du nicht.
Insofern praktizierst Du nicht einen Glauben, sondern die Philosophie, die (derzeit) aus dem christlichen Glauben folgt, also Nächstenliebe etc.

Ich habe das im Jahre 2010 hier im Forum unter „Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen“ zusammen geschrieben - hier -.

Ein Glauben ohne Mythologie ist eine Lebenseinstellung, aber keine Religion.

Alles, was die Sachebene verlässt und im Groben mit Beziehung, Urteilen, Vertrauen etc. zu tun hat, ist „Lebenseinstellung“. Die religiösen Lehren haben die Aufgabe, durch Geschichten eine der Gesellschaft dienende innere Einstellung zu vermitteln. Das heißt natürlich nicht, dass es dazu keine Philosophien gäbe. Wichtig ist, dass die Einstellung gemeinschaftlich geteilt wird. Deswegen die gemeinschaftlich tradierten Geschichten. Das wiederum heißt nicht, dass man den Inhalt mit dem heutigen Leseverständnis wort-wörtlich nehmen muss, eine schlimme Fehlinterpretation!

Dann aber dürfte eine solche Gemeinschaft rechtlich auch keinen Status als öffentlich-rechtliche Körperschaft samt Sonderrechten haben, sondern wäre ein (gemeinnütziger) Verein.

Das steht ja nun auch jeder beliebigen Gemeinschaft zu, wenn sie sich karitativ, beratend, … betätigt (als Körperschaft des öffentlichen Rechts).

Siehst Du Dich selbst also als "Gläubigen" oder als "religiös" an oder bist Du nur deshalb in einer Kirchengemeinde tätig, weil es der für Dich beste "Verein" vor Ort ist?

Ich bin und bleibe Christ, bin aber in dem Sinne Atheist, dass ich die kleinlichen Gottesbilder weder verstehe noch akzeptiere. Ich bin auch kein Pantheist, sondern Gott vollzieht sich im karitativen Tun. Das Heilige ist nicht da draußen irgendwo, sondern zwischen uns. Und Gott wird verdunkelt, wenn wir einander gleichgültig werden (ausführlicher: hier).
Es gibt (deshalb) keine Gemeinschaft, die über die traditionelle Gemeinde hinaus ginge. Der große Fehler unserer Gesellschaften ist die Zersplitterung wohlbegründeter sozialer Interessen, eben weil die Religionen durch ihre veraltete Mythologie nicht mehr tragen. Es ist eben nicht so, dass säkulare Schulung allein reicht, verantwortungsbewusste Menschen heran zu ziehen. Genau deshalb muss man sich in der Bahn anpöbeln lassen und Angst auf dem Heimweg haben. Da gibt es viele Menschen, die einfach nicht mehr wissen, was „anständig“ ist. (Da kann'sch m'r nix für koufe, äy)

Zur Tradition: … was denkst Du selbst darüber (also persönlich)?

Zumindest die Großkirchen (ich gehöre zur Evangelischen Kirche im Rheinland) haben gemäß ihrem christlichen Auftrag („Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du“) ein ausgeklügeltes Netzwerk karitativer Einrichtungen von der Beratungsstelle für Familien bis zu Palliativstationen. Gäbe es das alles nicht, müsste man es „erfinden“. Deshalb zahle ich meine Kirchensteuern auch gerne – und nicht, weil ich alles einsehe, was Kirchen so machen.

[HJS6102]

Danke Ekkard

Jetzt habe ich Dich und Deinen Glauben verstanden, auch wenn ich mich an Deiner Stelle weniger als Atheisten, denn als Deisten bezeichnen würde. 
Ich würde Atheismus so definieren, daß ein Atheist nicht an irgendeine Gottheit (egal ob als persönlicher, menschenähnlicher Gott (Theismus) oder allumfassende, unpersönliche Wesensheit (Deismus)) glaubt.

Gott erscheint für Dich also in der zwischenmenschlichen Interaktion.

Wie beurteilst Du dann die Entstehung der Bibel, beruht sie auf einer (gewillkürten?) Inspiration Gottes oder ist sie eine mehr oder weniger zufällige (und damit grundsätzlich austauschbare) Sammlung religiöser Texte, die Christen heutzutage als Inspirationsquelle nutzen?
Wie definierst Du selbst das Christentum (wer ist Christ, wie wird man Christ, basiert das Christentum auf Zufall oder einem Plan)?

[Sinai]

Wenn also die Wissenschaft feststellt, daß es eine Evolution gibt und keine getrennte Schöpfung der Arten, dann mag dies dazu führen, daß Theologen ihre Auslegung der Bibel ändern und vom Wortlaut zur Allegorie wechseln, aber das ist weder von Wissenschaftlern bezweckt noch beeinflußbar. 

Das gefällt mir sehr gut, was Du hier geschrieben hast.

[Adamea]

1) Du sprichst unter anderem Religion und Wissenschaft an.
Dazu mein Meinung:
Wissenschaft und Religion sind wesensverschieden. Die Wissenschaft verfolgt keinen Zweck im Sinne einer Einwirkung auf die Welt. Es geht darum, die Geschehnisse in der Welt zu erklären und prüfbare Vorhersagen zu machen.

Die Wissenschaft hat weder den Zweck religiöse Thesen zu bestätigen, noch zu widerlegen.

2) Dies ergibt sich auch hier bestenfalls als Nebeneffekt. ....dann mag dies dazu führen, daß Theologen ihre Auslegung der Bibel ändern und vom Wortlaut zur Allegorie wechseln, aber das ist weder von Wissenschaftlern bezweckt noch beeinflußbar. 

3)...z.B. Abendmahl mit Wein bei den Christen und Alkoholverbot im Islam, obwohl beide auf der gleichen abrahamitischen Grundlage beruhen..
In der Wissenschaft gibt es zwar auch unterschiedliche Thesen, dort aber wird dann über das Experiment und die Beobachtung falsifiziert und die erwiesenermaßen falschen Thesen sind dann auch für immer erledigt.

4) Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, richtig. Es gibt Dinge, die wir vermutlich nie klären können z.B. was war die "Ursache" des Urknalls (da stellt sich aber wissenschaftlich schon das Problem, daß die Frage selbst wohl unsinnig ist, da es vor der Zeit eben keine Zeit gab ...

5) Nun kann man natürlich die Lücken in der erklärbaren Welt (wie funktioniert ein Gedanke, gibt es freien Willen, was ist dunkle Materie) mit religiösen, esoterischen Erklärungen füllen, was aber nicht sehr sinnvoll ist, denn dafür haben wir Wissenschaft und in der Vergangenheit haben sich übernatürliche Erklärungen immer als falsch erwiesen (z.B. Blitze kommen von Zeus).

6) Dies zeigt die Satire des fliegenden Spaghettimonsters. Man kann den Begriff "Gott"  dann auch durch jedes beliebig andere Wort ersetzen und erhält keine neue Erkenntnis.

7) Insofern sehe ich Religion nicht als Ergänzung zur Wissenschaft an,...

8) Insofern benötigen wir eine auf dem menschlichen Wesen basierende Philosophie. Diese will ich statt einer Religion haben, weil die Philosophie weder von (falschen aber unabänderlichen) Grundannahmen ausgeht und viel flexibler (wissenschaftlicher) reagiert, als eine konservative Religionslehre.

1)
EBEN weil die Wissenschaft wesensverschieden sind und eben nicht das nicht überprüfbare prüfen können, kann ein Wissenschaftler oder Atheist keine Beweise einfordern.
Warum sollte ein Gläubiger zu etwas in der Lage sein, dass die Wissenschaft auch nicht kann?
Ein Gläubiger verlangt auch für sich selbst keinen Beweis, er hat je eben die Kraft des Glauben könnens. Warum sollte er sich überhaupt um einen Beweis bemühen?

EBEN, so wie die Wissenschaft weder den Zweck religiöse Thesen zu bestätigen, noch zu widerlegen hat, hat auch der Gläubige kein Interesse daran etwas beweisen zu müssen!

(Umkehrschluß?)

2)
Was war das wieder mit der "Allegorie"?....Vergleiche?
Doch man kann daran arbeiten oder eben deren Bibel verwenden und eine Gegendarstellung unter die Menschen bringen.
Die Meinungsfreiheit macht das doch möglich! Wer nicht hören will muß fühlen!
Die Bibel kann jeder verwenden, der Urheberschutz ist bestimmt inzwischen abgelaufen, dann kommt der Wortlaut halt aus einer anderen Richting.
Wo ist das Problem?

3)
Ja, so ein Abendmahl war bestimmt auch nur eine Gesprächrunde und ein Meinungsaustausch. Jeder hat getrunken was er will, oder in seinem Land/Lokal zur Verfügung stand.

4)
Eben, darum ist Glaube ein natürliches Recht.
Ich weiß es auch nicht was die Ursache des Urknalls war, aber ich weiß dass es eine einmalige Sache gewesen sein könnte, die natürlich heute weg ist.
Wenn auch nur ein einziges kleines Teilchen etwas zerrstört hat, dann ist dieses Teilchen bestimmt inzwischen weg.
so wie ein Tropfen Spühli die Oberflächenspannung des Wassers zerstört und der Tropfen Spühli dann klar weg ist.
Wer weiß vielleicht ist dieses Teilchen im inneren der Sonne, da kommt dann eh keiner hin.

5)
Das Einmalige oder das was nur am eigenem Körper erfahrbar ist, kann nicht bewiesen werden, und daher auch nie gesichert als falsch deklariert werden. Es wäre falsch dies zu tun, und es wäre extrem unwissenschaftlich!

6)
Ja genau, vielleicht ist Gott das was ständig durch die Erde fliegt. Ich habe die wissenschaftliche Bezeichnung leider vergessen.

7)
Glaube ist nicht die Ergänzung der Wissenschaft, sie steht für sich als weiteres Ergänzendes zum Leben.
Glaube ergänzt dass was gesichtert denkbar ist mit weiterem hinzudenken können.
Eine weitere, daran anschließende Möglichkeit, keine Ergänzung im Sinne einer Bedingung.

8)
Ja, das hört sich schon sehr gut an, was du da willst. Ich denke aber, da kommt man am Glauben trozdem nicht vorbei.
Was nicht zu wissen ist, ist nicht zu wissen, und kann nur durch einen Glauben in die Vorstellung treten.
Die Wissenschaft nennt es Spekulation und der normal Bürger Glauben, beides ist nicht Wissen.

Liebe Grüße

[Ulan]

1)
EBEN weil die Wissenschaft wesensverschieden sind und eben nicht das nicht überprüfbare prüfen können, kann ein Wissenschaftler oder Atheist keine Beweise einfordern.
Warum sollte ein Gläubiger zu etwas in der Lage sein, dass die Wissenschaft auch nicht kann?
Ein Gläubiger verlangt auch für sich selbst keinen Beweis, er hat je eben die Kraft des Glauben könnens. Warum sollte er sich überhaupt um einen Beweis bemühen?

Nun, bei dieser Frage sollte man aber anmerken, dass die meisten Streite zwischen Wissenschaft und Glauben dann auftreten, wenn Glaeubige Aussagen machen, die sich auf wissenschaftliche Fragen beziehen, also einen Kategorienfehler begehen. Als Beispiel sei genannt der Kampf von Kreationisten gegen die Evolutionstheorie, was ja auch hier im Forum zu sehr langen Threads gefuehrt hat. Es gibt halt Leute - auch hier im Forum - die an die woertliche Richtigkeit der Bibel glauben, und diesen Glauben setzen sie gegen die wissenschaftliche Erkenntnis. Sie ignorieren dabei voellig, dass weder der Schoepfungsbericht im Buch Genesis noch die Thesen der Kreationisten die Welt, wie wir sie heute haben, erklaeren koennen, jedenfalls nicht, wenn man sie beim Wort nimmt; und da kann man sie natuerlich wissenschaftlich widerlegen. Fairerweise muss man natuerlich anmerken, dass die meisten Glaeubigen kein Problem damit haben, Wissenschaft (einschliesslich der Evolutionstheorie) mit ihrem Glauben zu vereinbaren. Das gilt auch fuer beide deutschen Grosskirchen.

Zum anderen gab's natuerlich auch schon viele Versuche seitens der Wissenschaft, uebersinnliche Phaenomene nachzuweisen, die, wenn sie in diese Welt eingreifen, da sie dann nicht mehr transzendent sondern immanent sind, einer wissenschaftlicher Ueberpruefung zugaenglich werden. All diese Versuche waren erfolglos.

Ein weiterer Konfliktpunkt zwischen Glaube und Wissenschaft ist die Untersuchung der Bibel als Literatur, also z.B. die Aufschluesselung ihrer Entstehungsgeschichte. Auch hier sind natuerlich wieder meist nur Glaubige im Clinch damit, die daran glauben, die Bibel sei so etwas wie das diktierte Wort Gottes. Hier ist das Unbehagen unter Glaeubigen wohl verbreiteter, auch wenn diese Forschungen eigentlich fast nur von Christen selbst durchgefuehrt werden.

Wenn's andererseits aber reine Glaubensfragen sind, die auch bei Glaubensfragen bleiben, dann hat Wissenschaft dazu nichts zu sagen, wie z.B bei Fragen zur Natur Gottes. Also, wenn es um die grossen Streite zwischen der Roemisch-Katholischen Kirche und den Orthodoxen Kirchen geht, ob man beim Glaubensbekenntnis nun ein "Filioque" hinzufuegt oder nicht (einer der beiden Hauptstreitpunkte, warum die Kirchen nicht miteinander koennen), dann hat die Wissenschaft dazu in der Tat nichts beizutragen. Das muessen die Glaeubigen unter sich ausmachen.

[Adamea]

Ein Gläubiger verlangt auch für sich selbst keinen Beweis, er hat je eben die Kraft des Glauben könnens. Warum sollte er sich überhaupt um einen Beweis bemühen?

1)
...anmerken, dass die meisten Streite zwischen Wissenschaft und Glauben dann auftreten, wenn Glaeubige Aussagen machen, die sich auf wissenschaftliche Fragen beziehen, also einen Kategorienfehler begehen. Als Beispiel sei genannt der Kampf von Kreationisten gegen die Evolutionstheorie,...

2)....die an die woertliche Richtigkeit der Bibel glauben, und diesen Glauben setzen sie gegen die wissenschaftliche Erkenntnis. Sie ignorieren dabei voellig, dass weder der Schoepfungsbericht im Buch Genesis noch die Thesen der Kreationisten die Welt, wie wir sie heute haben, erklaeren koennen, jedenfalls nicht, wenn man sie beim Wort nimmt; und da kann man sie natuerlich wissenschaftlich widerlegen.

3) Zum anderen gab's natuerlich auch schon viele Versuche seitens der Wissenschaft, uebersinnliche Phaenomene nachzuweisen, die, wenn sie in diese Welt eingreifen, da sie dann nicht mehr transzendent sondern immanent sind, einer wissenschaftlicher Ueberpruefung zugaenglich werden. All diese Versuche waren erfolglos.

4) Ein weiterer Konfliktpunkt zwischen Glaube und Wissenschaft ist die Untersuchung der Bibel als Literatur, also z.B. die Aufschluesselung ihrer Entstehungsgeschichte.
Auch hier sind natuerlich wieder meist nur Glaubige im Clinch damit, die daran glauben, die Bibel sei so etwas wie das diktierte Wort Gottes.

1)
Ja, dass ist ein Problem.
Die Gläubigen müssten die Evolutionslehre mit in ihr Denken nehmen und umgedreht müssten die Wissenschaftler die Bibel mit in ihr Denken nehmen.
Beides geht natürlich nur mit einem Interesse ein Lösung zu dieses Problem finden zu wollen und mit etwas Fantasie.
2)
Die wörtliche Richtigkeit liegt nicht nur im Wort, sondern auch in der Denkweise und Verwendung eines Wortes.
Der Schöpfungsbericht sagt jedenfalls schon mal aus, dass Gott der Reihe nach erschaffen hat, und somit Zeit brauchte um dies zu tun.
Das kann keiner Abstreiten.
Auch die Evolution erfolgte nicht mit einem Fingerschnipp und der Urknall der plötzlich geschah ist wie ein plötzlicher Wunsch den Gott gehabt haben muß als er beschlossen hat die Welt zu erschaffen.
Der Schöpfungsbericht könnte also sehr gut den Urknall und die Evolution, in einer für uns kindlichen Geschichte erzählen. Damals hatten die Menschen nicht unser Wissen, also auch niemals unsere Worte, Begriffe, Ausdrücke und Denkweisen in der sie verwendet wurden.

Ob das stimmt ist ja egal, da heute sowieso keiner mit den damaliegen Autoren reden kann, noch dass da überhaupt ein Mensch bei der Erschaffung dabei war.
Die Bibelgläubigen wissen dass Gleichnisse in der Bibel sind, also können und dürfen sie sowieso nicht alles wörtlich nehmen, wenn sie es dennoch tun, dann haben sie vielleicht einen Grund.
Ich verstehe, dass sie keine Texte streichen können OHNE eine neue Erklärung zu haben, eine Erklärung die die Geschichte stehen läßt und ihr nur den Sinn hineinfügt.
Das müsste auch für einen Wissenschaftler zu verstehen sein, der auch so lange an einer Theorie oder These (?) festhält bis sie widerlegt werden kann, was m.E. dem einer anderen Bibelgeschichtserklärung gleich kommt.
Es ist das selbe "Spiel", die gleiche Situation. Es wäre das Beste wenn die Wissenschaftler, die Atheisten und die Religionen miteinander arbeiten könnten.
3)
Das mit dem ..."da sie dann nicht mehr transzendent sondern immanent sind"... verstehe ich nicht, damit kann mein Hirn leider nicht arbeiten.
Ich hatte zwar mal im Duden nachgelesen, und konnte dann einige Sätze von Kant verstehen die diese Wörter beinhalten, aber gerade ist diese "Dudeninfo" weg und ich müsste nochmal nachsehen, dass ist mir jetzt leider zu blöd. Sorry, nicht böse sein!
4)
Die Bibel als Wort Gottes anzusehen, geht nur dann, wenn man sich bewusst ist dass dieses Wort nun mal durch ein menschliches Hirn geflossen ist bevor es überhaupt aufgeschrieben wurde.
Auf dem Weg über den menschlichen Verstand, zu einer gewissen Zeit und ihren Problemen, ist es logisch dass das Wort schon immer ungenau war.

Ich kann auch behaupten dass das Wort Gottes, Gottes Wort ist, doch ich meine damit nicht die Bibel!
Jedes Wort auf der Welt, von jedem Menschen gesagt oder geschrieben, kann eine kleine Prophezeihung oder Offenbahrung sein.

[Adamea]

Dies zeigt die Satire des fliegenden Spaghettimonsters. Man kann den Begriff "Gott"  dann auch durch jedes beliebig andere Wort ersetzen und erhält keine neue Erkenntnis.

Was ist wenn die Sting-Theorie etwas zum Verständins von Gott beiträgt, ist dann das Spagettimonster die String-Theorie?

In einem anderen Forum schrieb ich einmal ungefähr diese Aussage: "wie wenn das Bild der die Mona Lisa von Leonardo da Vinci übermalt werden würde".
Heute weiß ich dass das sogar stimmt, damals, als ich das geschrieben habe, habe ich das nicht gewusst!
Leonardo übermalte die Mona Lisa sogar selbst, die heutige Mona Lisa ist nicht die Mona Lisa die Leonardo im Auftrag gemalt hat.
Unter dem Bild ist ein anderes Bild, das haben Wissenschaftler herausgefunden.

Was ich sagen will ist, wieviel Wahrheit steckt in unseren Aussagen obwohl wir es nicht wissen?
Der Mensch kann viel Unsinn und Täuschen aussagen, aber er kann umgedreht auch Aussagen machen die regelrecht kleine Offenbarungen oder gar Prophezeihungen sind, nur merken wir es nicht.

Warum wurde ausgerechnet das Wort "Spagettimonster" verwendet? Warum gerade diese Idee? Woher und  mit was kommt eine Idee?
Ich glaube wenn es etwas göttliches gibt, und dieses etwas ist etwas ganz besonderes, dann könnte es in unser Hirn "eingreifen".

Das macht dieses etwas jedoch auch sehr davon abhängig mit was wir unser Hirn gefüttert haben.
Also unsere Geschichten, Ängste, Erlebnisse, Sorgen, Liebe usw., ALLES wäre eine Grundlage zur Kommunikation.
Dieses Etwas wäre so allwissend wie die ganze Welt an Wissen zusammengetragen hat!
Ständig wäre dieses Allwissende etwas, das ständig auf dem neuesten Stand des Wissens, wäre. Und so wäre es ein VOLLKOMMENES jedoch ständig mitwachsendes Alleswissen das allzeit griffbereit ist.

Gekürztes Gedicht:
Gedanken werden zu Worte, Worte zu Handlung, Handlung zur Gewohnheiten, Gewohnheiten zum Charakter, Charakter zum Schicksal.
(aus dem Talmud)
Ich meine dass das Schicksal wiederum zu Gedanken führt und sich somit ein Rad des Schicksals bildet.
Wir müssen nicht nur auf unsere Gedanken achten, sonderen auch darauf keine bösen Gedanken zu säen.
Das sollte dem Gedicht hinzugefügt werden.

[konform]

- - -
Ich weiß es auch nicht was die Ursache des Urknalls war, aber ich weiß dass es eine einmalige Sache gewesen sein könnte, die natürlich heute weg ist.
- - -

Das mit dem "Urknall" ist doch lediglich eine Behauptung, für deren Richtigkeit man unablässig nach Belegen sucht.

Übrigens glaube ich die meisten dieser Belege zu kennen. Diese sind arg konstruiert...

[Ulan]

1) Ja, dass ist ein Problem.
Die Gläubigen müssten die Evolutionslehre mit in ihr Denken nehmen und umgedreht müssten die Wissenschaftler die Bibel mit in ihr Denken nehmen.
Beides geht natürlich nur mit einem Interesse ein Lösung zu dieses Problem finden zu wollen und mit etwas Fantasie.

Nein, das ist nicht richtig. Die Bibel hat zu naturwissenschaftlichen Fragen absolut nichts beizutragen. Die Bibel ist in der Beziehung auf bronze- bis eisenzeitlichem Niveau. Das hilft der Wissenschaft rein gar nichts. Die Bibel hat nur Relevanz in Fragen des Glaubens und menschlicher Beziehungsmodelle.

2) Die wörtliche Richtigkeit liegt nicht nur im Wort, sondern auch in der Denkweise und Verwendung eines Wortes.
Der Schöpfungsbericht sagt jedenfalls schon mal aus, dass Gott der Reihe nach erschaffen hat, und somit Zeit brauchte um dies zu tun.
Das kann keiner Abstreiten.
Auch die Evolution erfolgte nicht mit einem Fingerschnipp und der Urknall der plötzlich geschah ist wie ein plötzlicher Wunsch den Gott gehabt haben muß als er beschlossen hat die Welt zu erschaffen.
Der Schöpfungsbericht könnte also sehr gut den Urknall und die Evolution, in einer für uns kindlichen Geschichte erzählen. Damals hatten die Menschen nicht unser Wissen, also auch niemals unsere Worte, Begriffe, Ausdrücke und Denkweisen in der sie verwendet wurden.

Nun, dass Gott hier zur Tat schritt wird ja durchaus von vielen Menschen abgestritten, also geht das schon (wie ueberzeugend das ist, haengt vom Detail ab, was uns hier jetzt nicht zu interessieren braucht). Allerdings ist mir schon klar, was Du hier eigentlich sagen moechtest, naemlich dass man so oder aehnlich, wie Du das tust, durchaus Wissenschaft und Glaube vereinbaren kann; die meisten Menschen tun das ja auch. Kreationismus oder Intelligent Design machen aber darueber hinaus Aussagen zu wissenschaftlichen Fragen, und da scheitern sie halt.

Es wäre das Beste wenn die Wissenschaftler, die Atheisten und die Religionen miteinander arbeiten könnten.

Wie gesagt, das geht nur in gesellschaftlichen Fragen und auch Geisteswissenschaften. In Naturwissenschaften hat Religion nichts zu suchen (was jetzt nicht heisst, dass Naturwissenschaftler persoenlich nicht glaeubig sein koennen; das hat nur keine Relevanz in der Forschung).

3) Das mit dem ..."da sie dann nicht mehr transzendent sondern immanent sind"... verstehe ich nicht, damit kann mein Hirn leider nicht arbeiten.

Die Nichtfassbarkeit Gottes (also, dass seine Existenz oder Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann) wird mit seiner Transzendenz begruendet, also, einfach ausgedrueckt, dass er nicht in dieser Welt existiert sondern ausserhalb. Jesus war nach Ansicht der Kirche demnach sein immanenter Ausdruck, oder einfach ausgedrueckt, er hat ihn in diese Welt geschickt, damit Gott mit dieser Welt in Dialog treten kann, als Gottes Hand und Mund sozusagen. Dinge in dieser Welt sind natuerlich prinzipiell der Wissenschaft zugaenglich, weshalb auch behauptete uebernatuerliche Phaenomene das sind. Sieht man eine Wirkung, kann man diese untersuchen. Im 18. bis 19. Jahrhundert war wegen der Abwesenheit solcher Zeichen der Deismus beliebt, also die Vorstellung, dass Gott zwar die Welt irgendwann erschaffen hat, aber aus irgendeinem Grund mit dieser nicht mehr in Kontakt tritt.

4) Die Bibel als Wort Gottes anzusehen, geht nur dann, wenn man sich bewusst ist dass dieses Wort nun mal durch ein menschliches Hirn geflossen ist bevor es überhaupt aufgeschrieben wurde.
Auf dem Weg über den menschlichen Verstand, zu einer gewissen Zeit und ihren Problemen, ist es logisch dass das Wort schon immer ungenau war.

Nun, so klar ist das vielen Glaeubigen nicht. Zumindest in den USA habe ich viele Menschen getroffen, die an die woertliche Unfehlbarkeit der Bibel glauben und deshalb jeden Hinweis auf Widersprueche darin als Gotteslaesterung ansehen. In Deutschland oder Oesterreich ist das wohl eher selten, kommt aber auch vor. Auch hier auf dem Forum gibt es mehrere Leute, die sich gegen die historisch-kritische Theologie zum Teil recht heftig wehren (z.B. konform oder auch Sinai).

[konform]

Die Gläubigen müssten die Evolutionslehre mit in ihr Denken nehmen...
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Die Evolutions-Hypothese baut auf die massive Unterstützung der Historischen Geologie. Deren Belege sind Großteils den menschlichen Sinnen zugänglich. Diese aber widersprechen oft den der Evolutionsauffassung zugrunde liegenden Zeiträumen.  Der kritisch eingestellte Beobachter kann sich dabei oft auf die eigenen Wahrnehmungen verlassen.

Wenn ich mir also einen Aufschluss anschaue, dessen Mächtigkeit der Historischen Geologie zufolge das Ergebnis Jahrtausende währenden Ablagerungen sind, durch die Schichten aber ein mehrere Meter hoher fossiler Baumstamm reicht, kratzt man sich schon mal am Hinterkopf. Ähnlich bei gewissen Ablagerungen etwa an den schottischen Küsten, die aus riesigen Mengen versteinerter Meerestiere bestehen. Diese Schichten sind offensichtlich das Ergebnis schneller Ablagerungen, wahrscheinlich dauerten diese nur Stunden oder Tage.

Nein, diese Art von Wissenschaft ist das Papier nicht wert, über das sie ihr Wissen unter das Volk bringt...

[Sinai]

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Ich weiß es auch nicht was die Ursache des Urknalls war, aber ich weiß dass es eine einmalige Sache gewesen sein könnte, die natürlich heute weg ist.
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Das mit dem "Urknall" ist doch lediglich eine Behauptung, für deren Richtigkeit man unablässig nach Belegen sucht.
Übrigens glaube ich die meisten dieser Belege zu kennen. Diese sind arg konstruiert...

Da hast Du recht

[Sinai]

Nein, diese Art von Wissenschaft ist das Papier nicht wert, über das sie ihr Wissen unter das Volk bringt...

Das denke ich mir auch

[Geobacter]

Die Gläubigen müssten die Evolutionslehre mit in ihr Denken nehmen und umgedreht müssten die Wissenschaftler die Bibel mit in ihr Denken nehmen.

Wie sollte das gehen? Die Evolution ist nicht eine Frage des Annehmens, sondern des Verstehens durch Beobachtung. Sie widerspricht vollkommen dem Bild eines liebenden, gütigen und verantwortlich planenden Gottes, Adamea.
Vielleicht ist es dir nie aufgefallen, dass sich alle sogenannten "Geschöpfe" gegeneinander und untereinander in einem extrem harten, oft tödlichem Wettbewerb um Überlebensnische, Nahrung, Fortpflanzung und Überlebensvorteile ihrer eigenen direkten Nachkommen behaupten müssen. Dieser ewige Kampf zwischen Gut und Böse des Empfindens, ist der Schöpfer aller ARTEN die wir bereits kennen.... und vielleicht auch noch nicht alle kennen. Es ist das "Böse",  das stehts das "Gute" schafft, Adamea. Nicht in dem es das Gute plant, sondern durch Versuch und Irrtum und also durch opportunistische Erfahrungsoptimierung. Die Bibel lehrt ein ganz anderes Schöpferbild! Sie lehrt einen zweckidealisierten, bestechlichen Gottvater, der nach dem Bilde menschlicher Idealisierungen geschaffen ist, bzw. wurde.
Von Menschen deren existenzielles Überleben in einer Natur voller Gefahren, Tücken und unvorhersehbaren Schicksalsschlägen geprägt war und zu einer Zeit, als die meisten immer schon starben, kurz nach dem sie geboren wurden.


 

Beides geht natürlich nur mit einem Interesse ein Lösung zu dieses Problem finden zu wollen und mit etwas Fantasie.

Das was beim Kreuzen von Religion, Naturwissenschaften und Esoterik herauskommt, ist Mist. Die Ideologien der Nationalsozialisten waren eine Kreuzung aus Religion, Naturwissenschaft und Esoterik, oder etwas nicht? (Antrosophie)

Die wörtliche Richtigkeit liegt nicht nur im Wort, sondern auch in der Denkweise und Verwendung eines Wortes.

Nein, Adamea.
Die wörtliche Richtigkeit liegt immer nur im gewünschten, bzw. angestrebten Ergebnis, welches der jeweiligen emotionalen Befindlichkeit und Sinngebung am ehesten oder am günstigsten schmeichelt.

Der Schöpfungsbericht sagt jedenfalls schon mal aus, dass Gott der Reihe nach erschaffen hat, und somit Zeit brauchte um dies zu tun.

Die Evolutionstheorie besagt, dass der Prozess der Entwicklung nicht linear und in einer sukzessiven Reihe verläuft, sondern in schier endlos Parallelen. Zeit ist dabei natürlich ein entscheidender Faktor, aber ein überaus relativer.

Das kann keiner Abstreiten

Doch! Und gerade weil, Zeit relativ und ein für uns auch noch ein sehr subjektives Empfinden ist.

Auch die Evolution erfolgte nicht mit einem Fingerschnipp und der Urknall der plötzlich geschah ist wie ein plötzlicher Wunsch den Gott gehabt haben muß als er beschlossen hat die Welt zu erschaffen.

Der Urknall ist eine Modellvorstellung. Gott ist eine menschliche Kreation aus Idealisierungen und Existenzängsten. Wenn man will, kann man sich beides beliebig kombinieren. Aber eine reale Wahrheit ist es trotzdem nicht.,.. Zumal "Wahrheiten immer wie ausschließlich Modelle sind, welche die Realität annähernd gut und halbwegs richtig beschreiben, oder auch total davon abweichen.. Genau deswegen "müssen wir uns immer anstrengen und bemühen, Glaube und Naturwissenschaft nicht miteinander oder gar beliebig zu vermischen.

Der Schöpfungsbericht könnte also sehr gut den Urknall und die Evolution, in einer für uns kindlichen Geschichte erzählen.

Der "Urknall" ist eine Modellbeschreibung, wie unser Universum nach bisherigen naturwissenschaftlichen Erfahrungswerten entstanden sein "könnte".... Ein Modell ist aber nicht die Realität und beim Urknallmodell gibt es noch viele offene Fragen und Widersprüche, die alles andere als geklärt sind. In unserem Universum gibt es ständig gewaltige Katastrophen, wie expodierende Sterne, kollidierende Galaxien, unvorstellbare Energiausbrüche, wie sogenannte Gammablitze, schwarze Löcher, die Raum und Zeit verzerren...usw. usf.

Ob ein kindliche Geschichte darüber ins persönliche Geschmacksrepertuar passt, mag jeder für sich selbst entscheiden. Meine Kinder möchte ich damit aber nicht verblöden...oder noch schlimmer, von einem esoterischen WICHTel verblöden lassen.

Damals hatten die Menschen nicht unser Wissen, also auch niemals unsere Worte, Begriffe, Ausdrücke und Denkweisen in der sie verwendet wurden.

Damals hatten die Menschen nicht unsere Sicherheiten. Kinderkriegen war für Frauen ein Spiel mit Leben und Tod. Wetteranomalien hatten verheerende Hungersnöte und hohe Sterblichkeitsraten zur Folge.. wie Naturkatastrophen überhaupt. Es gab keine Straßen um Hilfe zu holen und es gab keine Versicherungen gegen Unheil. Wenn Gebete halfen - und das taten sie nicht öfter als der Zufall auch - dann war es der Wille der Mächte des Schicksals und wenn sie nicht halfen, dann suchte man nach verantwortlichen Antworten.. wie böse Geister und böse Mächte...(Inquisition, Hexen..usw. usf..)

Ob das stimmt ist ja egal, da heute sowieso keiner mit den damaliegen Autoren reden kann, noch dass da überhaupt ein Mensch bei der Erschaffung dabei war...

Es ist eben nicht egal und gerade auch deswegen, weil die Brutstätte der Islamisten nicht die Natuwissenschaft ist, sondern Leute, die ein narzisstisches Problem damit haben, wenn sie sehr wahrscheinlich nicht des Ebenbild eines Gottes sind...

Die Bibelgläubigen wissen dass Gleichnisse in der Bibel sind, also können und dürfen sie sowieso nicht alles wörtlich nehmen,

Es gibt einige Tausende Religionen auf der Welt, deren Anhänger überhaupt nichts von der Bibel halten und genauso nach den 10 Geboten Gottes leben..Obwohl sie von diesen 10 Geboten formell nie etwas gelesen oder gehört haben.. Was heist das im Umkehrschluss?

Ich verstehe, dass sie keine Texte streichen können OHNE eine neue Erklärung zu haben, eine Erklärung die die Geschichte stehen läßt und ihr nur den Sinn hineinfügt.

Ist es nicht merkwürdig, dass sie das nicht können. Könnten dahinter auch narzisstische Befindlichkeitsprobleme stecken?
Da wird in der Bibel, Im Koran und in der Tora ein Abraham als Vorbild im Glauben verehrt, der seinen einzigen Sohn einem Gott schlachten und braten wollte...um von diesem mehr Aufmerksamkeit zu kriegen... Sag mal Adamea, spinnen wir? Ein Gott der keine Ahnung hatte, als er einen feigen flüchtenden Mörder (Moses) zum Führer seines auserwählten Volkes erwählte und Hunderttausende Erstgeborene abschlachtete, um einen widerspenstigen Pharao zu überreden. Der Gott des Christentums, mit seiner zeitlosen Allwissenheit, wie oft hat er sich denn geirrt? Natürlich sind das alles nur Mythen und Legenden... Und natürlich hat die Reihenfolge des Schöpfungsmythos so ziemlich einige Logikfehler, die einem auch auffallen könnten, wenn man naturwissenschaftlich nicht mehr interessiert ist, als ein Kuh am Heu...

Das müsste auch für einen Wissenschaftler zu verstehen sein, der auch so lange an einer Theorie oder These (?) festhält bis sie widerlegt werden kann, was m.E. dem einer anderen Bibelgeschichtserklärung gleich kommt.

Tust du dich ein bisschen schwer damit, um was es eigentlich bei der naturwissenschaftlichen Warheitssuche geht? In den Natuwissenschaften geht es nicht darum an einer These oder Theorie fest zu halten, sondern darum, Thesen und Theorien in Übereinstimmung mit realen Beobachtungen und den davon abgeleiteten Vorhersagen zu bringen. Das ist bis jetzt in mehr als 90% der Fälle mit schweren Enttäuschungen als Ergebnis verbunden..
Nur arbeiten die Natuwissenschaftler eben nicht wie Geisteswissenschaftler, die ja die Realität genau andersherum mit ihren Idealen in Übereinstimmung bringen wollen und sich somit immer nur schönsten Kuchenstücke dafür heraus picken können, welche genau ins Bild passen, das sie sich wünschen. So schön und leicht haben es die Naturwissenschaftler leider nicht. Außerdem sind sind sich die Naturwissenschaftler auch noch gegenseitig sehr neidisch und missgünstig auf ihre Theorien und Thesen... Deswegen werden diese Theorien und Thesen der Naturwissenschaftler meist schneller wieder zerlegt und vernichtet, als sie es überhaupt bis ins nächste Dorf schaffen....

Es ist das selbe "Spiel", die gleiche Situation. Es wäre das Beste wenn die Wissenschaftler, die Atheisten und die Religionen miteinander arbeiten könnten.

Nein, ganz sicher nicht. Stell dir vor, du stündest vor Gott und dem Teufel, aber weist nicht so recht, wer von beiden der eine oder andere ist. Gott hat eine Welt erschaffen, in der viele seiner Geschöpfe einander jagen, töten, aufessen und auch an den eigenen Nachwuchs füttern müssen, um nicht selber zu verhungern, oder den Hungertod ihrer eigenen "Küken" zu verantworten...
Gott hat eine Welt erschaffen, in der Viren, Bakterien, Schmarotzer... Gottes Geschöpfe sehr häufig auf das unsäglichste quälen und unter unsäglichen Qualen eingehen lassen. Gott hat eine Welt erschaffen, in der Witterungsanomalien und andere Naturkatastrophen immer noch gerade diejenigen überleben lassen, die ihren Überlebensinstinkt besonders rücksichtslos gegen die eigenen schwächeren Artgenossen durchsetzen, wenn das Futter oder Wasser nicht mehr für alle reicht.... Es ist oft aber der Teufel, der in diesen Situationen Mitleid und Nächstenliebe predigt und somit erst dazu beiträgt, dass sich zum Schluss "alle" gegenseitig fressen....

Das mit dem ..."da sie dann nicht mehr transzendent sondern immanent sind"... verstehe ich nicht, damit kann mein Hirn leider nicht arbeiten.

Der "Vollrausch" ist die Transzendenz und "Schnapsideen" kommen nicht von ungefähr... Immanenz ist die Projektion irrationaler Ideen, bei vermeintlich völlig geistiger Klarheit...und wegen denen man sich dann immer zusaufen muss, um die Folgen dieser Dummheit wieder etwas erträglicher zu finden.

[Ulan]

Ich sollte vielleicht hinzufuegen, dass Konform und Sinai allgemein mit Naturwissenschaften nichts am Hut haben. Dies sind wohl fuer beide das Aequivalent des Buches mit den sieben Siegeln.

Mit Konforms Behauptungen bezueglich der Geologie und den angeblichen Widerspruechen in den Ablagerungen befassen sich hier schon mehrere Threads auf dem Forum, und er wurde dort eindeutig widerlegt. Auf die Frage, wie denn unsere Welt durch ein kreationistisches Modell erklaerbar sein koennte, hat er sich, trotz wohl dutzendfacher Fragen diesbezueglich, bis jetzt beharrlich geweigert zu antworten.