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Die Söhne des Joseph in der 1. Chronik
#31
Werte Herren!

Ich nehme zur Kenntnis:

- Ephraim ist in Ägypten geboren.
- Joseph hat zu einer nicht näher benannten Zeit dessen Kinder und Enkel gesehen.
- Ephraims Söhne zogen zu einer ebenfalls nicht näher benannten Zeit raubend und mordend nach Gat hinab.

Und wo ist nun der Widerspruch, von dem Sie schreiben?

Mit freundlichen Grüßen
Gast
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#32
Muss ich Dir den ganzen Thread in kleinen Haeppchen servieren, damit wir hier weiterkommen? Wie waer's erst einmal mit Lesen und dann ein paar intelligente Fragen Stellen?

Laut 1Chr lebte Ephraim so ziemlich sein ganzes Leben in Kanaan, inklusive aller seiner Nachfahren. Ein aegyptisches Exil und damit auch einen Auszug aus Aegypten gab es nicht. Das widerspricht der Pentateuch-Geschichte.

Bion hat auch auf die Diskrepanzen in der Generationsfolge hingewiesen. Dass die Genealogien in Chr nicht mit denen im Pentateuch uebereinstimmen, ist auch klar.
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#33
Werter Herr Ulan!

Ich finde weder in der Chronik einen Beleg für Ihre Behauptung, Efraim hätte "so ziemlich sein ganzes Leben" in Kanaan gelebt, noch in den Büchern Mose eine Aussage, derzufolge Efraim länger in Ägypten hätte gewesen sein müssen, als es laut Chronik möglich ist, noch in diesem Faden die angefragten Bibelstellen, sehe also weit und breit keinen Widerspruch. Und das ist bei vielen dieser scheinbaren "Widersprüche" (und oft auch ihren scheinbaren Widerlegungen) so, dass man sich fragen muss, wovon die Leute überhaupt reden.

Mit frundlichen Grüßen
Gast
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#34
Nun ja, wer mit geschlossenen Augen durch die Welt geht, hat es halt schwer, etwas zu sehen, wie ich schon woanders anmerkte.

Etwas anderes als pauschale Urteile hatte ich jetzt, ehrlich gesagt, auch nicht erwartet. Du wirst verstehen, dass ich darauf keine weitere Antwort verschwende. Dass das in diesem spezifischen Fall kein hieb- und stichfester Beweis in irgendeine Richtung ist, ist klar. Hier kommt es mehr auf die Summe der Evidenzen an, und dem muss man sicherlich nicht unbedingt folgen. Du haettest wahrscheinlich schon Schwierigkeiten mit der Datierung der Texte.

Bei Widerspruechen in der Bibel gibt es natuerlich weitaus gravierendere Faelle, wie z.B. denen des Geburtstages oder Todestages Jesu, wo sich die Evangelien eindeutig widersprechen. Das gehoert aber natuerlich nicht in diesen Thread.
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#35
Werter Herr Ulan!

Ulan schrieb:Du wirst verstehen, dass ich darauf keine weitere Antwort verschwende.

Muss auch nicht sein. Dass Sie weder einen Beleg aus der Chronik für Ihre Behauptung, Efraim hätte "so ziemlich sein ganzes Leben" in Kanaan gelebt, noch eine Aussage aus den Büchern Mose, derzufolge Efraim länger in Ägypten hätte gewesen sein müssen, als es laut Chronik möglich ist, nennen, sondern den Hinweis auf das Fehlen jeglicher Begründung als "pauschales Urteil" abtun, ist schließlich eine klare Ansage.

Mit freundlichem Gruße
Gast
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#36
Die Belege habe ich genannt. Juedische und christliche Bibelkommentare sind sich dieses Problems auch bewusst und haben jeweils unterschiedliche, mehr oder weniger kreative Konstrukte angeboten, um das irgendwie mit dem Pentateuch in Einklang zu bringen. In diesem Licht heisst Dein "ich sehe nichts" schlicht nur das, naemlich dass Du nichts siehst. Dafuer kann ich nichts. Ansonsten zeigt Dein "Engagement" hier absolut keinerlei Engagement mit dem Thema selbst, was zeigt, dass Du an einer ernsthaften Diskussion gar nicht interessiert bist. Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass ich auch noch Deine Arbeit fuer Dich mache.
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#37
Ulan schrieb:Die Belege habe ich genannt.

Sollten mit den genannten Belegen 1 Chr 7,20ff. für den ersten und Gen 46,20 sowie 50,22ff. für den zweiten Teil gemeint sein, so ist das schlichtweg gelogen, da dort die hinterfragten Behauptungen nicht ansatzweise belegt werden. Ansonsten müssen Sie die Belege wohl gut versteckt haben.
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#38
(28-03-2017, 11:55)Gast schrieb: Sollten mit den genannten Belegen 1 Chr 7,20ff. für den ersten und Gen 46,20 sowie 50,22ff. für den zweiten Teil gemeint sein, so ist das schlichtweg gelogen, da dort die hinterfragten Behauptungen nicht ansatzweise belegt werden. Ansonsten müssen Sie die Belege wohl gut versteckt haben.

Ich nehme mal an, diese Reaktion faellt unter die Kategorie "denkfaul". Die Formulierung in 1Chr ist "weil sie hinabgezogen waren", eine Formulierung, die in der Bibel nur fuer Bewegungen aus den Bergen hinunter in die Ebenen benutzt wird (am haeufigsten im Zusammenhang mit Jerusalem, das hoch in den Bergen liegt). Gat liegt direkt unterhalb des Siedlungsgebiets des Stammes Efraim in den Bergen. Nur, gemaess Genesis, wohnte der Stamm Efraim dort noch nicht, sondern in Aegypten. Und nicht nur die erste Generation der Kinder Efraims war dort laut 1Chr taetig (die Viehdiebe), sondern auch die naechste Generation der direkten Kinder Efraims, da sie dort Staedte gruendeten (die von Efraims Kindern gegruendeten Staedte liegen im Gebiet des Stammes Efraim). Das zeigt, dass auch sie dort immer noch wohnten. Nur, das widerspricht dem Pentateuch, der behauptet, erst nach dem Tode des in Aegypten geborenen Efraims waere sein Stamm aus Aegypten ausgezogen, und die Landzuteilung erfolgte noch spaeter (Josua), zehn Generationen (laut 1Chr, vier Generationen laut Pentateuch) spaeter. Die Geschichten widersprechen sich also, wie auch das Midrash ha-gadol feststellte. Die Gedanken Rabbi David Frankels dazu habe ich verlinkt.
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#39
Werter Ulan!

Ulan schrieb:[D]as widerspricht dem Pentateuch, der behauptet, erst nach dem Tode des in Aegypten geborenen Efraims waere sein Stamm aus Aegypten ausgezogen [...]

Ein Beleg, dafür, dass der Pentateuch dies behauptet, fehlt!
Und wenn Sie diesen genannt haben - davor hat es aber keinen Wert, denn ohne einen solchen bräche Ihr ganzes Kartenhaus als Lügengebäude zusammen - wäre es beispielsweise gut zu wissen, warum denn Eser und Elad nicht bereits vor dem allgemeinen Auszug aus Ägypten in besagte Berge und nach Gat hinab gezogen sein können.

Mit freundlichem Gruß
Gast
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#40
(29-03-2017, 14:06)Gast schrieb: Ein Beleg, dafür, dass der Pentateuch dies behauptet, fehlt!
Und wenn Sie diesen genannt haben - davor hat es aber keinen Wert, denn ohne einen solchen bräche Ihr ganzes Kartenhaus als Lügengebäude zusammen - wäre es beispielsweise gut zu wissen, warum denn Eser und Elad nicht bereits vor dem allgemeinen Auszug aus Ägypten in besagte Berge und nach Gat hinab gezogen sein können.

Und hier dachte ich, ich koennte bei Bibelglaeubigen wenigstens rudimentaere Bibelkenntnisse voraussetzen. Man wird doch immer wieder ueberrascht. Uebrigens habe ich Num. 26 als Beleg genannt.

Ganz abgesehen davon macht Dein Vorschlag, dass die Israeliten schon vor der Tat des Moses so mir nichts, Dir nichts aus Aegypten ausziehen konnten und in Kanaan siedelten, die ganze Moses-Geschichte, den Zug durch die Wueste, und auch die im Buch Josua geschilderte Landnahme und die Aufteilung des Landes durch Los obsolet.

Prinzipiell habe ich damit kein Problem - die Historiker gehen heute allgemein davon aus, dass die ganze Exodus-Geschichte und die Geschehnisse des Buches Josua nie stattgefunden haben - aber es ist schoen, auch mal von einem Glaeubigen zu hoeren, dass er diese Geschichten nicht fuer voll nimmt.
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#41
Bleiben Sie bei den Tatsachen! Wo steht in Num 26, dass Efraim beim Auszug aus Ägypten bereits tot ist?

Zitat:Ganz abgesehen davon macht Dein Vorschlag, dass die Israeliten schon vor der Tat des Moses so mir nichts, Dir nichts aus Aegypten ausziehen konnten und in Kanaan siedelten [...]
Drehen Sie mir nicht das Wort im Mund herum! Ich sehe nicht, was biblisch dagegen sprechen soll, dass zwei Jungen bereits vorher weggelaufen sind. Aber, wie gesagt, die erste Frage ist die wichtigere.
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#42
(29-03-2017, 14:38)Gast schrieb: Bleiben Sie bei den Tatsachen! Wo steht in Num 26, dass Efraim beim Auszug aus Ägypten bereits tot ist?

Er war nicht Teil des Zugs aus Aegypten, obwohl er da geboren war. Muessen wir uns jetzt auch noch ueber die albernen Lebenszeiten, die die Patriarchen angeblich hatten, und die noch albernen Zahlen der Menschen, die laut Bibel am Exodus teilnahmen, unterhalten? Nur mal so angemerkt, wenn wir schon von Tatsachen reden. Dies hier ist das Geschichtsforum; Menschen werden keine 300+ Jahre alt. Der Exodus ist historisch nicht zu belegen, und die in der Bibel genannten Zahlen sind unmoeglich, egal ob es um Lebensalter oder die Zahl der am Exodus beteiligten Personen geht.

(29-03-2017, 14:38)Gast schrieb:
Zitat:Ganz abgesehen davon macht Dein Vorschlag, dass die Israeliten schon vor der Tat des Moses so mir nichts, Dir nichts aus Aegypten ausziehen konnten und in Kanaan siedelten [...]
Drehen Sie mir nicht das Wort im Mund herum! Ich sehe nicht, was biblisch dagegen sprechen soll, dass zwei Jungen bereits vorher weggelaufen sind. Aber, wie gesagt, die erste Frage ist die wichtigere.

Es geht nicht nur um zwei Jungen, die offensichtlich in Kanaan lebten, in einem Land, das ihnen angeblich erst viele Jahre spaeter per Los versprochen wurde, sondern auch die naechste Generation der Kinder Efraims, die erst nach dem Tod dieser Soehne geboren wurde. Wenn also der Stamm Efraim (die Kindergenerationen Efraims selbst) schon in Kanaan lebte (was nahelegt, dass das auch fuer Efraim selbst und seine Brueder gilt), wo bleibt dann Platz fuer die angeblich zehn Generationen spaeter stattfindende Landnahme? Das ist der Elefant im Raum.

Dabei ist natuerlich klar, dass die Geschichte aus 1Chr viel besser mit dem archaeologischen Befund vereinbar ist, der ebenfalls eine Landnahme, wie im Buch Josua beschrieben, ausschliesst, und eine Entwicklung Israels im kanaanitischen Bergland selbst belegt.
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#43
Werter Ulan!

Zitat:Er war nicht Teil des Zugs aus Aegypten, obwohl er da geboren war.
Wenn er nicht Teil war, heißt das nicht, dass er tot gewesen sein muss. Wo steht außerdem, dass er nicht Teil war? Dass er, wie auch Manasse und die meisten Söhne Josefs, nicht genannt wird, kann auch andere Gründe haben, z.B., dass sie ausreichend bekannt sind oder dass es in Num 26 um die wehrfähigen Israeiliten geht, zu denen diese nicht mehr gehört haben müssen.

Zitat:Wenn also der Stamm Efraim (die Kindergenerationen Efraims selbst) schon in Kanaan lebte (was nahelegt, dass das auch fuer Efraim selbst und seine Brueder gilt) [...]
Letzteres ist eben Ihre Vermutung und nicht Aussage der Bibel.

Mit freundlichem Gruß
Gast
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#44
(30-03-2017, 11:25)Gast schrieb: Wenn er nicht Teil war, heißt das nicht, dass er tot gewesen sein muss. Wo steht außerdem, dass er nicht Teil war?

Das ergibt sich schlicht aus dem Zeitrahmen. Er muss zu dem Zeitpunkt des Exodus aus reinen Zeitgruenden tot gewesen sein, egal welche der beiden Moeglichkeiten zur Berechnung der Aufenthaltszeit in Aegypten aus den widersrspruechlichen Angaben im Pentateuch man nun verwendet. Allerdings, da ich hier mit einem Literalisten rede, bestehe ich auch auf woertliche Auslegung des Pentateuch: Ex12, 40: "Die Zeit aber, die die Israeliten in Ägypten gewohnt haben, ist vierhundertdreißig Jahre."

Diese Spielchen, die biblische Literalisten wie Du betreiben, um den Wahrheitsgehalt von Aussagen der Bibel zu "beweisen", funktionieren doch nur dann, wenn man Einzelaussagen isoliert betrachtet. Fuer jemanden, der sich die Exodus-Geschichte als Ganzes betrachtet, ist doch klar, dass Efraim zum Zeitpunkt des Exodus tot gewesen sein muss, auch wenn es nirgendwo explizit erwaehnt ist.

Dieses unsinnige Rosinenpicken, das Du betreibst, zeigt sich auch daran, dass Du Dich weigerst, Dich mit der Idee zu befassen, dass die Bibel ganz eindeutig behauptet, dass der Stamm Efraim erst unter Josua seinen Platz in Kanaan per Los erhalten hatte, obwohl er dort laut 1Chr schon vorher Staedte gruendete. D.h., die Bibel ist schon in den grossen Konzepten in sich widerspruechlich. Da muessen wir uns nicht ueber solch alberne Fragen unterhalten, wie die, ob Efraim beim Exodus tot war. Dass Du einen  etwa 300 Jahre alten Efraim brauchst, um diese Widersprueche ueberzukleistern, ist mir klar. Nur, was soll das, und warum sollte irgendjemand einen solchen Unsinn glauben?

(30-03-2017, 11:25)Gast schrieb:
Zitat:Wenn also der Stamm Efraim (die Kindergenerationen Efraims selbst) schon in Kanaan lebte (was nahelegt, dass das auch fuer Efraim selbst und seine Brueder gilt) [...]
Letzteres ist eben Ihre Vermutung und nicht Aussage der Bibel.

Richtig, woertlich sagt die Bibel das nicht. Dies ergibt sich lediglich aus dem Kontext von 1Chr.
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#45
Zitat:Er muss zu dem Zeitpunkt des Exodus aus reinen Zeitgruenden tot gewesen sein [...]
Efraim kann über 400 Jahre alt geworden sein, da wäre er ja nicht der einzige. Und selbst wenn das nicht der Fall gewesen sein sollte, bleibt nach wie vor die Frage, was daran widersprüchlich sein sollte, wenn die beiden Buben vor dem Exodus dort siedelten und Vieh stahlen und Efraim dies entweder alles nur von Ägypten aus mitbekam oder auch selber dort vorbeischaute oder dann gar blieb und starb. Da die Buben nicht rechtmäßig an das Land gelangten, ist es nicht verwunderlich, wenn man sich veranlasst sah, bei einem späteren Losentscheid auch "Ihr" Land  einzubeziehen, und Gottes Entscheidung wäre dann eben gewesen, dieses den Efraimitern zu lassen.

Zitat:Diese Spielchen, die biblische Literalisten wie Du betreiben, um den Wahrheitsgehalt von Aussagen der Bibel zu "beweisen", funktionieren doch nur dann, wenn man Einzelaussagen isoliert betrachtet.
Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man sieht, wie im Ganzen alles zusammenpasst, dann können einen auch Dinge, die einem vielleicht auf den ersten Blick ungereimt erscheinen, nicht aus der Ruhe bringen, und man findet normalerweise schnell seinen Fehler.
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