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Feinabstimmung des Universums für Leben?
#1
Eine Feinabstimmung des Universums, insbesondere für das menschliche Leben kann ich nicht nachvollziehen, bzw. es gibt mehrere Optionen, nur eine davon wäre eine Feinabstimmung.

Wie sieht das mathematisch denn überhaupt aus, wie will man eine Wahrscheinlichkeit an einer oder mehreren Konstanten festmachen?

Was wäre denn die grundsätzlich mögliche Wertespanne und wie groß wäre die für Leben geeignete Wertespanne und sind die Werte diskret oder kontinuierlich veränderbar?

Wenn es sich um eine kontinuierliche Spanne handelt, so wären zum Beispiel unendlich viele Werte denkbar, die Leben ermöglichen. Dann kann man aber keine Wahrscheinlichkeit bestimmen, weil unendlich geteilt durch unendlich nicht definiert ist.

Zudem, wenn man 32 Spielkarten beliebig und ordentlich mischt und dann die konkrete Reihenfolge betrachtet, so ist diese extrem unwahrscheinlich, aber jede andere Verteilung eben auch. Sich hinterher über die Unwahrscheinlichkeit der konkreten Reihenfolge zu wundern, macht folglich keinen Sinn. Anders wäre es, wenn jemand die Reihenfolge korrekt vorhergesagt hätte, dann müßte man sich fragen, wie das erklärt werden kann.

Noch etwas plastischer:
Stellt Euch vor, ich biete Euch ein Spiel an. Wir spielen Lotto, 6 aus 49. Bei einer einzigen Kombination daraus gewinne ich, bei jeder anderen Ihr. Wir beide setzen 1.000 EUR ein. Klingt gut für Euch? Naja, als Ausgleich darf ich meine Zahlen frei wählen. Klingt immer noch gut? Ok, einen winzigen kleinen Ausgleich gewährt Ihr mir noch? Dann will ich meine Zahlen wählen, NACHDEM die Ziehung war. Wollt Ihr spielen? Habt doch ne Chance von rund 14.000.000 zu 1, oder?
Das Problem ist vergleichbar mit unserer Sicht vom Universum. Wir legen NACH dem Ereignis fest, was für uns der Gewinn ist, nämlich das, was passiert ist. Dies würde aber jedes andere Bewußtsein in jedem anderen Universum auch machen. Und dort wo es kein Bewußtsein gibt, gibt es auch keine Frage. Aber dennoch könnte man immer überlegen, warum ausgerechnet DAS passiert ist.

Was heißt außerdem "für das Leben fein abgestimmt"?

1. Wieso ist das Leben so bedeutend?
Wäre ein anderes Universum ohne Leben wie wir es kennen, nicht vielleicht aus anderen Gründen "interessanter", wer weiß schon, was sich dort entwickelt hätte, völlig außerhalb unseres begrenzten Vorstellungsvermögens. Typisch menschlicher Chauvinismus, anzunehmen, daß unser Leben etwas Besonderes wäre. Erinnert mich an einen Schimmel auf nem Pudding, der sich freut, daß sein "Schöpfer", der Mensch sich so eine Mühe gegeben hat, ihm ideale Bedingungen zu schaffen, obwohl es nur nachlässige Hygiene war.

2. Das Universum ist extrem lebensfeindlich. Im Universum dominiert mit Strahlung gefülltes Vakuum, was fast alles an Leben sofort tötet. In unserem Sonnensystem gibt es zwar acht Planeten, aber Leben wohl nur auf einem. Eventuell gibt es Mikroorganismen auf anderen Monden oder auf dem Mars, aber wohl nichts mit der Erde vergleichbares.

3. Die Erde ist zwar im Verhältnis dazu insgesamt lebensfreundlich, aber auch nur auf der Oberfläche mit wenigen km nach oben und unten. Der größte Teil des Volumens der Erde (im Inneren) ist absolut lebensfeindlich, für Menschen sind die Ozeane grundsätzlich lebensfeindlich, dort überleben wir nur mit Hilfsmitteln, ohne Hilfsmittel stirbt man im Ozean als Mensch in aller Regel binnen Minuten. Auch große Teile der Landmasse sind für Menschen kaum lebensfreundlich (Arktis, Wüsten, Gebirge, Dschungel mit vielen gefährlichen Tieren etc.).

4. Ständig "versucht" das Universum das Leben auszulöschen, Vulkane, Erdbeben, Meteorite, Fluten... Und spätestens mit dem Ende der Sonne endet auch das Leben.

Wer also sagt, selbst falls es eine bewußte Feinabstimmung gab, daß der Schöpfer UNS wollte? Vielleicht sind wir nur der Schimmel der Schöpfung und nicht ihr Ziel.
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#2
Zitat:Vielleicht sind wir nur der Schimmel der Schöpfung und nicht ihr Ziel.

das ist die Frage nach dem Virus

ist ein Virus (das Leben) einfach nur die Lücke, durch die man schlüpfen kann
oder ist ein Virus (das Leben) ein noch kleiner Akteur der universalen Entwicklung?

der Virus selbst
wird jedenfalls die Hoffnung hegen,
Schöpfer sein zu dürfen

er wird fest daran glauben,
daß er seine Schöpfung bezeugen kann

und er wird es lieben,
Dinge neu zu schöpfen
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#3
(03-09-2017, 14:19)HJS6102 schrieb: Eine Feinabstimmung des Universums, ...
Es gibt einige Naturkonstanten, die wesentlich sind für das Auskondensieren von Teilchen, wie wir sie kennen, aus dem primordialen Energiefeld (vulgo: Urknall). Ein nicht näher bekannter Mechanismus im ersten Bruchteil dieser Energieentfaltun legt diese Wert fest: Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante, Wirkungsquantum, Feinstrukturkonstante, diverse Ladungen und Kopplungskonstanten.

Diese Konstanten bestimmen, wie die Materie sich zu Teilchen bindet (starke und schwache Kernkraft), zu Atomen (elektromagnetische Krafwirkungen) und schließlich zu Sternen (Gravitation). Dabei ist die Gravitation so erstaunlich viel schwächer (16 Zehnerpotenzen) als die elektromagnetischen Kräfte (von den Kernkräften ganz zu schweigen), dass man bis heute nicht weiß warum. Allerdings sind die Auswirkungen umso erstaunlicher: Wäre die Gravitation ein Bisschen kräftiger. Dann nämlich verschwinden alle Massen binnen kurzer Zeit in Schwarzen Löchern. Ähnliches gilt für andere Konstanten. Wäre das Plancksche Wirkungsquantum ein wenig größer, so wären geordnete Molelüle nicht mehr möglich, oder ein wenig kleiner, dann würden die Kernkräfte dominieren. (Ich hoffe, ich hab's noch richtig herum im Kopf!)

(03-09-2017, 14:19)HJS6102 schrieb: Wie sieht das mathematisch denn überhaupt aus, wie will man eine Wahrscheinlichkeit an einer oder mehreren Konstanten festmachen?
Nun, die Kopplung z. B. von Bahndrehimpuls und Spin bestimmt, wie Moleküle aufgebaut werden und vor allem, wie sie stabile Verbindungen eingehen können. Selbst wenn dies "nur" durch (quantenphysikalische) Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden kann, so macht es einen großen unterschied, ob 99% einer Verbindung tut, was sie beispielsweise im Körper tun soll, oder nur 1%.

(03-09-2017, 14:19)HJS6102 schrieb: Was wäre denn die grundsätzlich mögliche Wertespanne und wie groß wäre die für Leben geeignete Wertespanne und sind die Werte diskret oder kontinuierlich veränderbar?
Es ist wohl nur eine kleine Wertespanne. Vielleicht weiß es jemand genauer. Nur - es braucht wenig Phantasie, um sich die Auswirkungen vorzustellen, wenn die Kohlenstoff-Chemie (die so genannte Organische Chemie) aus den Fugen gerät.

(03-09-2017, 14:19)HJS6102 schrieb: Zudem, wenn man 32 Spielkarten beliebig und ordentlich mischt und dann die konkrete Reihenfolge betrachtet, so ist diese extrem unwahrscheinlich, aber jede andere Verteilung eben auch. Sich hinterher über die Unwahrscheinlichkeit der konkreten Reihenfolge zu wundern, macht folglich keinen Sinn. Anders wäre es, wenn jemand die Reihenfolge korrekt vorhergesagt hätte, dann müßte man sich fragen, wie das erklärt werden kann.
Richtig! Viele Autoren sprechen deshalb auch von "Anthropischen Prinzip". Wir (anthropos, der Mensch) als Produkt genau dieser und keiner anderen Welt können gar nichts anderes erleben. Oder allgemeiner: Ein von einer bestimmten Welt abhängender Beobachter, kann nur seine (und keine andere Welt) sehen mit jenen Parametern, denen er seine Existenz verdankt. Welten, die keine Beobachter hervorbringen, werden auch nicht "gesehen". Sie existieren nicht in Bezug zu uns.

Du hast dieses Prinzip zutreffend beschrieben!
Nur hat es wenig Sinn, über etwas zu spekulieren, das für uns nicht existiert.

(03-09-2017, 14:19)HJS6102 schrieb: 1. Wieso ist das Leben so bedeutend?
Das Leben ist nur für uns bedeutend.

(03-09-2017, 14:19)HJS6102 schrieb: ...
4. Ständig "versucht" das Universum das Leben auszulöschen, Vulkane, Erdbeben, Meteorite, Fluten... Und spätestens mit dem Ende der Sonne endet auch das Leben. ...
Das kann man so nicht sagen. Denn diese Prozesse haben das Leben erst initiiert und dann "vor sich her getrieben". Aber die These, dass wir quasi nur Schimmel sind, hat etwas Richtiges an sich.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Hallo Ekkard,

meine Fragen zur mathematischen Konstruktion der Naturkonstanten meinte ich viel tiefgehender:

Die erste Frage wäre ja, ob die Naturkonstanten überhaupt anders sein können, als sie sind. Möglicherweise folgen sie einem übergeordneten Gesetz und sind wirklich "konstant" und unveränderlich, damit entfällt jegliche Frage der "Abstimmung".

Die zweite Frage (rein mathematisch) ist, ob eine Änderung der Werte diskret oder kontinuierlich erfolgen würde. Also die Frage, ob der überhaupt zulässige Wertebereich endlich viele Werte annehmen kann, abzählbar unendlich viele oder unabzählbar unendlich viele und wie der "Lebenswertebereich" sich mathematisch darstellt. 
Eine mathematische Wahrscheinlichkeit kann man doch nur berechnen, wenn man einen endlichen Wert durch einen anderen (größeren) endlichen Wert dividiert. Wenn aber Zähler und/oder Nenner jeweils unendlich groß sind, ist die Frage nach einer Wahrscheinlichkeit mathematisch unsinnig. ZB die Frage, wie wahrscheinlich ist es, bei einer zufällig gezogenen irrationalen Zahl die Zahlen pi, e oder Wurzel aus 2 zu treffen? Da es unabzählbar unendlich viele irrationale Zahlen gibt, macht eine Berechnung keinen Sinn. 

Und selbst falls es endlich oder abzählbar unendlich viele Werte gäbe, wer sagt, daß alle die gleiche Einzelwahrscheinlichkeit hätten? Wenn ich mit zwei Würfeln würfele, kommt die "7" auch öfter als die "2" oder "12". Eventuell ist "unser" Wert viel wahrscheinlicher, als die Werte, die zu keinem Leben führen.

Die dritte (physikalische) Frage ist, ob es bei Veränderung mehrerer Konstanten eventuell wieder stabile Universen gäbe. Ich stelle mir hier eine mehrdimensionale Funktion vor, die mehrere Hoch- und Tiefpunkte hat, wir befinden uns in einem Hoch- oder Tiefpunkt (je nach Ansicht), es gibt aber noch andere bei anderen Werten, nur die Punkte mit Steigungen sind instabile Universen.


Mit dem "Auslöschen" wollte ich nur darstellen, daß die Welt nicht wirklich gastfreundlich ist. Natürlich gäbe es uns ohne diese Ereignisse nicht, aber möglicherweise stellen sie auch unser Ende dar. 

Wir sind das Produkt dieser Welt, daher "paßt" sie zu uns, dies ist die einfachste aller Erklärungen und stimmt mit allen Beobachtungen überein. 

Die These, die Welt sei für uns geschaffen, wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet, weil die Welt immer noch besser gedacht werden kann, als sie ist, zB hätte ich als Gott den Menschen nicht den Zugriff auf die Atomkraft gegeben.
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#5
Aus unserer heutigen Sicht haben wir derzeit keine Anhaltspunkte für die Entstehung der Werte "unserer" Naturkonstanten. Auch gibt es keine "übergeordneten" Prinzipien, nach denen sich diese Wert ergeben. Der Wunsch, nach solchen Prinzipien besteht allerdings. Beispielsweise versucht die Stringtheorie die Physik rein aus Symmetrien herzuleiten. Leider hat sie damit eine Vieldeutigkeit erreicht, in die man "unsere" Naturkonstanten wieder einführen muss. Also: Derzeit kein Gewinn!

Ob sich diese Werte wie Quanten verhalten, also nur in ganzen Schritten oder kontinuierlich verändert werden könnten, kann aus gleichen Gründen nicht beantwortet werden.

Ob die "unsere" Werte wahrscheinlicher sind als andere, ist ebenfalls unbekannt.

(04-09-2017, 17:08)HJS6102 schrieb: Die dritte (physikalische) Frage ist, ob es bei Veränderung mehrerer Konstanten eventuell wieder stabile Universen gäbe. Ich stelle mir hier eine mehrdimensionale Funktion vor, die mehrere Hoch- und Tiefpunkte hat, wir befinden uns in einem Hoch- oder Tiefpunkt (je nach Ansicht), es gibt aber noch andere bei anderen Werten, nur die Punkte mit Steigungen sind instabile Universen.
Das könnte ich mir zwar auch vorstellen. Literatur dazu liegt mir jedoch nicht vor.

(04-09-2017, 17:08)HJS6102 schrieb: Mit dem "Auslöschen" wollte ich nur darstellen, daß die Welt nicht wirklich gastfreundlich ist. Natürlich gäbe es uns ohne diese Ereignisse nicht, aber möglicherweise stellen sie auch unser Ende dar.
Das kommt auf die zeitliche Perspektive an. Ich denke, dass sich der Massenmensch in wenigen hundert Jahren selbst erledigt. Der Rest könnte irgend einer Naturkatastrophe zum Opfer fallen. Aber das war immer schon so.

(04-09-2017, 17:08)HJS6102 schrieb: Die These, die Welt sei für uns geschaffen, wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet, weil die Welt immer noch besser gedacht werden kann, als sie ist, zB hätte ich als Gott den Menschen nicht den Zugriff auf die Atomkraft gegeben.
Das sehe ich genauso.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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