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RE: Christus als Lehrer - Sinai - 23-01-2022
(23-01-2022, 12:06)Farius schrieb: Wie wurden sie denn geschrieben, die Schriften? Hast Du sie im Original studiert? Was Hieronymus dazu gesagt hat - und ihm lagen noch Originale vor, das brauche ich Dir nicht zu erzählen und die Auswahl zur sog. "Heiligen Schrift" war reine Willkür.
Zudem sagt Jesus, dass er vieles noch hätte sagen wollen, aber .... Somit wäre auch das Original nur ein Fragment!!
Der Thread heißt: "Christus als Lehrer" - wahre Bedeutung: "Der Gesalbte als Rabbi"
Jesus verstand sich ja nicht als Lehrer einer öffentlichen Schule Muster Deutschland 2022, sondern als Rabbi. Er wurde auch als Rabbi angesprochen und er protestierte nicht dagegen
Die Aufgabe eines Wunderrabbis (Vermehrung von Lebensmitteln, Erzeugung von Wein aus Wasser) ist nicht, Elementarschullehrer zu sein. Das mögen geringe Ränge - wie Kantoren in den Synagogen - machen; Jesus war Leiter einer Jeschiwa
RE: Christus als Lehrer - Farius - 23-01-2022
(20-01-2022, 21:19)Geobacter schrieb:Was die Evangelisten genau schrieben, wissen wir nicht - es sind keine Originale mehr vorhanden. Wir wissen auch nicht, wie vollständig und wie häufig überarbeitet und zensuriert das ist, worauf wir uns heute beziehen.(20-01-2022, 19:54)Farius schrieb: Nun, es ist mindestens für mich klar, dass die Schulung der heutigen Menschen, ganz allgemein, einen erweiterten Zugang zu dem eröffnen, was Jesus damals noch zu sagen gehabt hätte.
Die Evangelisten haben also tatsächlich das niedergeschrieben, was Jesus gesagt hat, oder gar das, was sie meinten das Jesus gemeint haben könnte.
.......ist schon klar, dass du darin keinen Widerspruch zu dem erkennen kannst, was für dich schon von vorne-herein so eindeutig klar ist, dass du es gar nicht mehr reflektieren brauchst.
RE: Christus als Lehrer - Ulan - 23-01-2022
(23-01-2022, 11:54)Farius schrieb: Du glaubst Gott sendet seinen Sohn um allenfalls eine römische Besatzung zu beenden oder so - um rein weltliche Probleme zu beseitigen?
Das kannst Du von Gott doch nicht vermuten? Jahrhundertelang hat er das jüdische Volk zum Eingottglauben 'erzogen' und dann der kurze Auftritt wegen dieser Imponderabilie?
Das kann so nicht sein! Da muss mehr Fleisch am Knochen sein.
Wieso nicht? Das entspricht doch genau den anderen Christus-Figuren der Bibel, die von Gott erwaehlt wurden. Um nur ein Beispiel zu nennen: der Christus der Babylonischen Gefangenschaft war, gemaess der Bibel, der Perserkoenig Kyros der Grosse.
Jes 45 (EU): "1 So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus: / Ich habe ihn an seiner rechten Hand gefasst, um ihm Nationen zu unterwerfen; Könige entwaffne ich, / um ihm Türen zu öffnen und kein Tor verschlossen zu halten:
2 Ich selbst gehe vor dir her / und ebne Ringmauern ein. Ich zertrümmere bronzene Tore / und zerschlage eiserne Riegel.
3 Ich gebe dir verborgene Schätze / und Reichtümer, die im Dunkel versteckt sind. So sollst du erkennen, dass ich der HERR bin, / der dich bei deinem Namen ruft, ich, Israels Gott."
Auch Kyros hatte anscheinend Gott in seiner Armee. Also, in dieser Beziehung ist das, was Jesus ausloesen wollte, gar nicht so einmalig.
RE: Christus als Lehrer - Farius - 23-01-2022
(20-01-2022, 21:19)Geobacter schrieb: Deswegen bringen wir jetzt das Ganze noch mal in die richtige Reihenfolge.1. Bergpredigt und das Gebot der Nächstenliebe als Beispiel war auch für die damaligen Zuhörer durchaus verständlich. Aber bereits die Gleichnisse waren für viele nicht verständlich. Aber dass dies Jesus egal war, geht aus den Schriften überhaupt nicht hervor.
1. Die Menschen hatten damals Jesus gar nicht verstehen können. Aber das war ihm egal, obwohl ihm das schon klar war. Falsche Zeit, Falsches Publikum. Der Todel von einem Heiligen Geist hat sich halt im Jahrtausend geirrt.
2. Die Menschen haben Jesus gar nicht verstanden, weil sie ihn auch gar nicht verstehen hätten können und haben also das von ihm Gesagte, nach ihren Möglichkeiten gedeutet/interpretiert um es dann auch genau so, nach ihrer Deutung und Interpretation in den Evangelien aller Welt zu verkünden.
3. Die Schulung der heutigen Menschen erlaube es, daraus einen erweiterten Zugang zu dem zu erlangen, was Jesus damals noch zu sagen gehabt hätte. Auch wenn wir jetzt schon überhaupt keine Gewissheit dessen haben, was Jesus damals genau oder überhaupt gesagt hat, da ja jene die über ihn berichten, gar nicht verstehen konnten, was er da geredet hat... um sich dann halt ihren eigenen Reim darauf zu machen.
Nun...??? Mir fällt dazu der epileptische Prophet ein, der im epileptischen Zustand sehr viel unverständliches Zeug gestammelt hat.. aus dem dann die Umstehenden allergöttlichste Botschaften herauslasen... oder so ähnlich.
Ein Todel ist gemäss Internet ein Dummkopf. Der Geist der Wahrheit ist doch an jener denkwürdigen Pfingsten gekommen, wo Petrus eine so flammende Rede gehalten hat. Wieso soll er da ein Dummkopf sein? Geister brauchen doch ein Medium und medial begabte Menschen wurden später auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Die Kirche verschloss sich der Wahrheit.
2. Ja, die Menschen haben Jesus nicht verstanden und so kam es auch in die Schriften - nehmen wir wenigstens an.
3. Ist ja logisch, dass die Menschen heute mehr verstehen würden als damals.
Ich versuche lediglich, über den Tellerrand zu blicken und einem Opfertod eines angeblichen Gottessohnes mehr abzuringen als ein klägliches Versagen.
RE: Christus als Lehrer - Reklov - 23-01-2022
(23-01-2022, 12:56)Farius schrieb:(20-01-2022, 21:19)Geobacter schrieb: Deswegen bringen wir jetzt das Ganze noch mal in die richtige Reihenfolge.
1. Die Menschen hatten damals Jesus gar nicht verstehen können. Aber das war ihm egal, obwohl ihm das schon klar war. Falsche Zeit, Falsches Publikum. Der Todel von einem Heiligen Geist hat sich halt im Jahrtausend geirrt.
2. Die Menschen haben Jesus gar nicht verstanden, weil sie ihn auch gar nicht verstehen hätten können und haben also das von ihm Gesagte, nach ihren Möglichkeiten gedeutet/interpretiert um es dann auch genau so, nach ihrer Deutung und Interpretation in den Evangelien aller Welt zu verkünden.
3. Die Schulung der heutigen Menschen erlaube es, daraus einen erweiterten Zugang zu dem zu erlangen, was Jesus damals noch zu sagen gehabt hätte. Auch wenn wir jetzt schon überhaupt keine Gewissheit dessen haben, was Jesus damals genau oder überhaupt gesagt hat, da ja jene die über ihn berichten, gar nicht verstehen konnten, was er da geredet hat... um sich dann halt ihren eigenen Reim darauf zu machen.
Nun...??? Mir fällt dazu der epileptische Prophet ein, der im epileptischen Zustand sehr viel unverständliches Zeug gestammelt hat.. aus dem dann die Umstehenden allergöttlichste Botschaften herauslasen... oder so ähnlich.
Ich versuche lediglich, über den Tellerrand zu blicken und einem Opfertod eines angeblichen Gottessohnes mehr abzuringen als ein klägliches Versagen.
Hallo Farius,
... der Opfertod Jesu wirft ein mehr als fragwürdiges Licht auf "Gott", denn welcher Vater, dem alle variablen Allmacht-Möglichkeiten zur Verfügung stehen, würde nicht alles daran setzen, dass sein geliebter Sohn (ohne Fehl und Tadel) diese Qualen eben nicht erleiden muss? - An sich müsste auch der "Verräter" Judas (als Plastik) in jeder Kirche einen Platz bekommen, denn - ohne seine "Vorarbeit" - keine "Erlösung"!
Entscheidend in der Beachtung der Bibel aber bleibt - ungeachtet der vielen Korrekturen und Streichungen im Text, was denn der Menschhiet durch diese "Idee" vermittelt werden und zu ihrer Selbstreflexion positiv beitragen konnte, kann - auch auf die Zukunft bezogen.
Gruß von Reklov
RE: Christus als Lehrer - Schmiede - 23-01-2022
(23-01-2022, 14:33)Reklov schrieb: ... der Opfertod Jesu wirft ein mehr als fragwürdiges Licht auf "Gott", denn welcher Vater, dem alle variablen Allmacht-Möglichkeiten zur Verfügung stehen, würde nicht alles daran setzen, dass sein geliebter Sohn (ohne Fehl und Tadel) diese Qualen eben nicht erleiden muss?
Bereits im Paradies kündigte Gott an, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. In Adam hat der Mensch freiwillig gesündigt und damit freiwillig das Todesurteil auf sich genommen. Ursprünglich hatte der Mensch das ewige Leben in der Gemeinschaft mit Gott - niemals hätte er sterben müssen. Aber der Mensch entschied sich, nicht Gott zu vertrauen, sondern die Sünde zu begehen. Jeder Mensch muss infolge der Sünde sterben. Jesus hat die Sünden der Menschen am Kreuz freiwillig auf sich genommen, er wurde selbst zur Sünde; er trug unsere Sünden und starb, so wie es der Sünde Lohn ist. Diejenigen, die dieses Opfer annehmen, sterben mit Christus am Kreuz und erstehen mit ihm auf hin zum ewigen Leben. Ohne dass Jesus Deine Sünden getragen hätte, wärest Du derjenige, der für Deine Sünden "am Kreuz" sterben wird. Gott, der allmächtige, vermag den Tod in das Leben zu verwandeln und hat, als er das Opfer Jesu Christi angenommen hat, es für Deine Erlösung zum Heil gewandelt.
RE: Christus als Lehrer - Apollonios - 23-01-2022
(20-01-2022, 19:54)Farius schrieb:Die Vorstellung einer Schulung (nach deinen Worten: "Schulung des Denkens"), die uns dazu befähige, etwas zu verstehen, was man damals nicht verstehen konnte, ist weiterhin unerklärt und völlig mysteriös. Meine obigen Fragen sind weiterhin unbeantwortet, daher nochmals: (1) Auf welches Wissensgebiet bezieht sich die Schulung und was genau sind die dabei vermittelten Inhalte? Falls das zu umfangreich ist, kannst du zumindest die Hauptpunkte zusammenfassen. (2) Seit wann gibt es die Schulung? Wer hat sie eingeführt und wo? (3) Woher weiß man, dass derjenige, der die Schulung eingeführt hat, korrekte Informationen vermittelt hat? (4) Wo genau erhält man heute diese Schulung? Im kath. oder ev. Religionsunterricht? Im Theologiestudium? In einem philosophischen Seminar über formale Logik? (5) Worauf stützt sich die Behauptung, das Fehlen bzw. Vorhandensein dieser Schulung mache einen Unterschied aus, der so groß sei wie der zwischen dem Kenntnisstand eines Physikprofessors und dem eines Primarschülers? Kann diese Behauptung anhand von konkreten Beispielen plausibel gemacht werden?(18-01-2022, 15:34)Apollonios schrieb: Du betonst immer wieder den gewaltigen Unterschied, der zwischen dem Verständnis heutiger Menschen und dem der Zeitgenossen von Jesus bestehe: Wir seien in der Lage seine Worte zu verstehen, die jene nicht verstehen konnten, und das was den Unterschied ausmache, sei eine "Schulung des Denkens", die damals gefehlt habe. Diese Schulung vermittle bestimmte Fähigkeiten, ohne die man nicht verstehen könne. Mir kommt dabei der Verdacht, dass diese Behauptung einfach nur den Zweck hat, die Schuld an seinem Scheitern als Verkünder ausschließlich den "ungeschulten" Zuhörern zuzuschieben und bloß nicht ihm.Ein guter Punkt.
Du kannst diesen Verdacht aber entkräften, indem du präzis erläuterst, was du mit dieser Schulung meinst, und aufzeigst, warum und inwiefern die Schulung den Unterschied ausmacht. Auf welches Wissensgebiet bezieht sich die Schulung? Da es eine "Schulung des Denkens" ist - geht es um formale Logik? Oder um ein Studium der katholischen oder lutherischen oder calvinschen Theologie? Oder Theosophie oder Anthroposophie? Oder Philologie oder Geschichtsphilosophie, Kosmologie, Psychologie? Oder mathematisches und naturwissenschaftliches Denken? Oder platonische oder kantsche Philosophie? Du kannst anhand eines von dir gewählten konkreten Beispiels zeigen, dass eine bestimmte Aussage von Jesus ohne eine bestimmte, genau angegebene Schulung unverständlich ist, aber dank ihr heute korrekt verstanden werden kann. Und du kannst erklären, warum genau diese Schulung dafür benötigt wird. Wo bekommt man diese spezielle Schulung, die dann einen Unterschied bewirkt, der nach deinen Worten so groß ist wie der zwischen einem Grundschüler und einem Professor? Das alles wird erst glaubwürdig, wenn es anhand konkreter Beispiele gezeigt werden kann.
Solange solche Beispiele nicht vorliegen, sehe ich nicht, dass wir anhand der Evangelien Jesus besser verstehen können als seine Zeitgenossen, die ihn persönlich erlebten. Im Gegenteil: Alles spricht dafür, dass seine Zuhörer ihn sehr viel besser verstanden als wir. Seine Muttersprache war auch die ihre, sie hörten die ganzen Predigten im Original und nicht nur die uns überlieferten Teile davon, und sie lebten in derselben Umwelt. Unser Wissen und Verständnis ist winzig im Vergleich mit ihrem. Das halte ich für evident. Aber wenn du es anhand konkreter Beispiele widerlegen und das Gegenteil beweisen kannst, ändere ich meine Ansicht. Ich bin nämlich nicht dogmatisch festgelegt und revidiere meine Meinung, wenn nicht nur behauptet, sondern konkret gezeigt wird, dass sie unzutreffend ist.
Wobei auch Du wie so viele andere in diesem Forum einfach von einem Scheitern Jesu ausgehen.
Nun, es ist mindestens für mich klar, dass die Schulung der heutigen Menschen, ganz allgemein, einen erweiterten Zugang zu dem eröffnen, was Jesus damals noch zu sagen gehabt hätte. Ich vermute, dass seine Zuhörer, und das war ja nicht die gebildete Klasse der damaligen Juden, sondern die einfachen Menschen, vor allem Mühe hatten, sich ein geistiges Reich Gottes vorzustellen. Er bediente sich daher der Gleichnisse, da er wusste, dass Menschen immer der Nahrung, Kleidung, Wohnung bedürfen, nicht nur heute sondern es soll vielleicht noch hunderttausende von Jahren gelten.
Wenn wir also beurteilen wollen, was hier ja viele tun, ob Jesus gescheitert ist, dann müssen wir doch wissen was er denn hätte erzählen wollen. Aber das wissen wir nicht, da er dies dem Geist der Wahrheit übertragen hat.
Ich gehe mit Dir einig, dass die Schriften uns weder ein klares Verständnis von Jesu noch von seinem Auftrag vermitteln. Wenn Du nun davon ausgehst, dass unser Wissen im Vergleich zu jenem der Zuhörer von Jesu winzig sei, dann kannst Du Jesus doch nicht des Scheiterns bezichtigen - dann muss er doch sehr erfolgreich gewesen sein - nur ist dann eben fast nichts in den Schriften gelandet??
Oder was glaubst Du, hätte man damalks gewusst und ist heute nicht mehr bekannt?
Du meinst, Jesus habe sich beim besten Willen nicht verständlich machen können, so wie ein Physikprofessor Aussagen der Atomphysik nicht Primarschülern vermitteln könne. Darauf habe ich geantwortet, dass es sehr wohl möglich und sogar erwiesen ist, dass ein Physikprofessor anspruchsvolle Inhalte seines Fachs Primarschülern vermitteln kann. Es gibt keinen Grund, dabei die Atomphysik auszuschließen. Natürlich wählt der Professor dabei nicht ausgerechnet solche Aussagen oder Beweisführungen, die auch ein erwachsener Fachfremder kaum verstehen würde. Das Ziel ist ja, verstanden zu werden, und zu diesem Zweck stellt man sich auf das Zielpublikum ein. Gerade das hat Christus, wie in dieser Diskussion bereits ausführlich dargelegt wurde, nicht getan.
Jetzt schreibst du "Nun, es ist mindestens für mich klar, dass die Schulung der heutigen Menschen, ganz allgemein, einen erweiterten Zugang zu dem eröffnen, was Jesus damals noch zu sagen gehabt hätte." Für dich ist es klar, für die anderen nicht - also ist es erklärungsbedürftig und vor allem begründungsbedürftig. Früher hast du die Schulung auf konkrete Mitteilungen bezogen, die Jesus damals laut den Quellen vorgetragen haben soll, jetzt beziehst du sie auf Inhalte, die er hätte vortragen können, aber verschwiegen hat. Konzentrieren wir uns weiterhin auf das Erstgenannte, um nicht in uferlose Spekulationen zu geraten, jenseits des Bereichs, über den man überhaupt diskutieren kann.
Nun schreibst du: "Ich vermute, dass seine Zuhörer, und das war ja nicht die gebildete Klasse der damaligen Juden, sondern die einfachen Menschen, vor allem Mühe hatten, sich ein geistiges Reich Gottes vorzustellen." Ich sehe nicht, was so ungeheuer schwierig sein soll an der Vorstellung von geistigen Inhalten. Jede Sprache hat und benötigt eine Vielzahl von abstrakten Begriffen zur Bezeichnung geistiger (d.h. nicht auf sinnlich Wahrnehmbares bezogener) Gegebenheiten, und auch "einfache" Leute kennen diese Gegebenheiten und verwenden die entsprechenden Ausdrücke. Das sind geistige Inhalte. Beispielsweise "Liebe". Das Hebräische und das Aramäische haben auch Ausdrücke wie ruach und nefesch, die ursprünglich konkrete Bedeutung hatten und dann abstrakte erhielten, im Tanach sind diese Ausdrücke in abstrakter Bedeutung häufig und waren daher geläufig. Die Fähigkeit zur Abstraktion ist eine allgemeine menschliche Eigenschaft - warum sollte man sie gerade den "einfachen" Juden des Altertums absprechen? Und warum sollten heutige "einfache" Menschen eine so viel bessere Abstraktionsfähigkeit und -bereitschaft aufweisen als damalige? Was ist an unseren normalen Zeitgenossen so "geistig" im Vergleich mit antiken Menschen?
"Wenn Du nun davon ausgehst, dass unser Wissen im Vergleich zu jenem der Zuhörer von Jesu winzig sei, dann kannst Du Jesus doch nicht des Scheiterns bezichtigen - dann muss er doch sehr erfolgreich gewesen sein - nur ist dann eben fast nichts in den Schriften gelandet??" Unser äußerst bruchstückhaftes Wissen über das, was er gelehrt und gemeint hat, ist winzig im Vergleich mit dem, was die Hörer damals im Original hören konnten. Daraus folgt aber keineswegs, dass er sehr erfolgreich gewesen sein muss. Denn erstens verbarg er ja nach seinen eigenen Worten vorsätzlich manches in Gleichnissen, damit es unverständlich bleibe; und zweitens ist es gut möglich, dass die meisten Hörer das, was er meinte und wollte, durchaus gut verstanden und es gerade deswegen ablehnten, weil sie nämlich anderer Meinung waren, und dafür mögen sie gute Gründe gehabt haben.
"Oder was glaubst Du, hätte man damals gewusst und ist heute nicht mehr bekannt?" Das finde ich trivial. Also: (1) Der gesamte Wortlaut seiner öffentlichen Äußerungen, von dem wir nur spät aufgezeichnete Bruchstücke von höchst fragwürdiger Zuverlässigkeit haben, war den Hörern bekannt, weil sie es ja als Anwesende direkt hörten. Überdies hatten sie Gelegenheit, Fragen zu stellen. (2) Seine Zeitgenossen hatten dieselbe Muttersprache wie er - wir haben Übersetzungen ins Griechische und vom Griechischen ins Deutsche. Der zeitgenössische Muttersprachler kannte und verstand sämtliche verwendeten Ausdrücke genau, samt den damals geläufigen Konnotationen und Anspielungen. Heutige Menschen benötigen ein mehrjähriges Studium zwecks Einführung in die Sprache, die Denkweise, das religiöse und kulturelle Umfeld. Und auch nach diesem Studium sind sie in unzähligen Einzelheiten sehr unsicher, und die Fachleute diskutieren endlos darüber, was mit dieser oder jener Aussage gemeint sein könnte. Nicht zu reden von heutigen "einfachen" Menschen, die von all dem nichts ahnen, geschweige denn etwas verstehen. Der Pfarrer predigt, man solle die Tugenden pflegen und die Laster meiden, und der Hörer meint, er rede von Lkw. Was meinst du, wer weiß mehr von Caesar: ein Offizier aus seiner Umgebung, der seine Feldzüge mitgemacht hat, oder ein heutiger Mensch, der das Bellum Gallicum und das Bellum civile gelesen hat?
RE: Christus als Lehrer - Apollonios - 23-01-2022
(22-01-2022, 07:04)Ulan schrieb: Dennoch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Interpretation, Jesus sei ein schlechter Lehrer gewesen, nur eine andere Form des biblischen Literarismus darstellt.
Dieser Eindruck kann durchaus entstehen und hat seinen Grund darin, dass ich versuche etwas zu vermeiden, was hier häufig geschieht, nämlich dass man komplett aneinander vorbeiredet. Der christliche Gesprächsteilnehmer geht von einem mehr oder weniger konsequenten Literalismus aus, den er als selbstverständlich voraussetzt oder implizit wie ein Axiom setzt, während der nichtchristliche ebenso selbstverständlich die Ergebnisse wissenschaftlicher Bibelkritik als allgemein akzeptierte Tatsachen voraussetzt. So kommt kein Dialog zustande. Daher gehe ich anders vor, nämlich:
Meine These lautet: Wenn man die Evangelien literalistisch liest und als zuverlässige Quellen betrachtet (was viele Millionen unserer Zeitgenossen tun), dann muss man bei unbefangener Prüfung der Inhalte zum Ergebnis kommen, dass der kerygmatische Christus ein schlechter Lehrer und ein fragwürdiges Vorbild ist - insbesondere für heutige Menschen. Wenn man die Evangelien aus wissenschaftlicher Perspektive liest, dann geht es um den historischen Jesus, und dann ist die Unsicherheit aller Annahmen groß. Aber auch dann ist die Hypothese plausibel, dass er als Lehrer und Vorbild versagt hat (nach damaligen Maßstäben) und dass dieses Versagen mit seinen erkennbaren problematischen Charakterzügen zusammenhängt. Wir wissen von ihm nur aus den Darstellungen seiner begeisterten Anhänger, und wenn sogar dort ein schwieriger Charakter erkennbar wird, obwohl sie ihn in bestem Licht darstellen wollten, ist das ein gutes Argument dafür, dass die historische Person tatsächlich solche unerfreuliche Eigenschaften hatte und dass diese gravierend waren. In Historikerterminologie: Tendenzwidrige Nachrichten sind glaubwürdiger als tendenziöse.
Mit der Behauptung, dass Jesus ein schlechter Lehrer war, wende ich mich an drei Gruppen: (1) Christen, die vom Literalsinn ausgehen. Dabei gehe ich ebenfalls vom Literalsinn aus, damit überhaupt ein Dialog möglich wird. (2) Christen, die den Literalsinn aufgegeben haben, aber dennoch zwangsläufig ihr Jesusbild aus den Evangelien beziehen. Auch aus solcher Perspektive ist meine Argumentation valid. (3) Nichtchristen, die Christus zwar nicht für Gott oder Gottes Sohn halten, aber in ihm doch eine ethische Autorität sehen oder einen bedeutenden Weisheitslehrer oder ein zeitlos gültiges Vorbild. - Diese drei Gruppen lade ich ein, ihr Jesusbild unbefangen zu überprüfen, ob es der hier vorgebrachten Kritik standhält. Für Atheisten, die meinen, dass Jesus eine erfundene Figur ist oder dass wir nichts über ihn wissen oder dass seine gesamte Lehre nichts taugt, ist das, was ich schreibe, trivial oder belanglos oder völlig nebensächlich. An sie wende ich mich daher nicht.
RE: Christus als Lehrer - Ekkard - 23-01-2022
(23-01-2022, 14:33)Reklov schrieb: ... der Opfertod Jesu wirft ein mehr als fragwürdiges Licht auf "Gott", denn ...Das möchte ich deutlich unterstreichen. Jesu Lehre lief denn - jedenfalls ohne die nachösterlichen Gemeindebildungen - darauf hinaus, Sündenvergebung durch Buße zu erlangen.
Aber warum kommt es überhaupt zu dieser grauenhaften Mythologie:
(23-01-2022, 16:19)Schmiede schrieb: Bereits im Paradies kündigte Gott an, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. In Adam hat der Mensch freiwillig gesündigt und damit freiwillig das Todesurteil auf sich genommen.Hier haben wir gleich mehrere Verhaltensregeln, die angeblich göttlichen Ursprungs sind, damit die Menschen auch ja "anständig" miteinander umgehen:
- Tod ist eine Strafe
- du stirbst, wenn du deine Mitmenschen schlecht behandelst oder gar mordest
- vergeben werden die Sünden nur durch ein Opfer
- Bekenntnis und Reue reichen nicht, es braucht den Tod
Hierin stecken auch gleich eine ganze Menge Irrtümer über uns Menschen:
Der Tod ist im Grunde gar nichts; denn du verlierst dein Bewusstsein, deine Bedürfnisse, deine Gefühle. Du bist einfach nicht mehr da! Du kannst nicht einmal korrekt über diesen Zustand projektiv nachdenken. Denn das, womit du das tun könntest existiert in dem Augenblick nicht mehr. Das projektive Nachdenken verhindert sich ganz einfach selbst.
Was bleibt, ist bestenfalls das Andenken an deine Person bei anderen.
Es ist ein Unsinn die Todesangst als Strafe Gottes anzusehen. Es ist einfach ein Überlebensinstinkt, der solange vorhanden ist, wie es ein lebendes Gehirn gibt. Im Augenblick des Todes verschwindet es.
Der nächste Irrtum besteht darin, dass sich der Mensch "anständig" (gemäß den von Gott stammenden Regeln) verhält, wenn anderenfalls eine Strafe droht. Das ist nicht, zumindest nicht immer, der Fall. Regelkonformes Verhalten muss trainiert werden und Erfolg haben. Anderenfalls überwiegen andere, selbstbezogene Interessen.
Bei genauerem Hinsehen ist "ewiges Leben in der Gemeinschaft mit Gott" eine nahezu unsinnige Fiktion. Das ist so abstrakt, dass sie kaum verstanden wird. Vordergründig erstrebenswert, fesselt es den Menschen an die jeweilige Religionsgemeinschaft. Eine abstrakte Herrscherperson übernimmt das Sagen und die Verantwortung mit durchaus fatalen Folgen quer durch die Geschichte. Diesen Zentrismus hat Jesus wohl mit seiner "Bergpredigt" und der Vorstellung eines Gottesreiches verändern wollen.
(23-01-2022, 16:19)Schmiede schrieb: Jesus hat die Sünden der Menschen am Kreuz freiwillig auf sich genommen, er wurde selbst zur Sünde;...So, hat er das? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die so genannte Sühnopfertheologie ein nachösterlicher Konstrukt ist, der die verschreckte Gemeinde zusammen halten sollte, was ja letztlich auch erfolgreich funktioniert hat.
RE: Christus als Lehrer - Ulan - 23-01-2022
@Apollonius: Ups, "Literarismus". Manche meiner Vertipper sind dann doch peinlich
. Nun ja, kommt vor.Fundamentalkritik will ich jetzt auch nicht ueben, obwohl das manchmal so ankommen mag, wenn man einzelne meiner Aussagen isoliert liest. Ich wuerde mich eher bei einer abgeschwaechten Nummer 3 sehen; da steht ja trotzdem so einiges im NT, das man auch als Nichtchrist ohne weiteres unterschreiben kann, und ich betone ja oft, dass fuer die "Wahrheit" einer Aussage es egal ist, ob derjenige, dem die Aussage in den Mund gelegt wird, erfunden ist oder eine historische Figur. Meine Textbeispiele sind oft halt aus dem Markusevangelium genommen, weil es den meisten Christen wohl fremd ist und haeufig dann eben im Detail doch sehr unterschiedliche Aussagen zur christlichen Lehre aufzeigt, wie sie uns im Religionsunterricht mit den bunten Bildchen nahegebracht wird. Im Prinzip geht's mir auch eher darum, auch glaeubige Christen mal zum Lesen zu bringen, ohne das Gelesene gleich beim Lesen in das im Religionsunterricht Gelernte zu "uebersetzen". Am Glauben sollte das erst mal nichts aendern; es steht ja jedem frei, seinen Glauben aus dem Johannes-Evangelium zu beziehen und "die schwierigen Sachen" zu ignorieren. Aber vielleicht kann man sich so endlich vom Literalismus freischwimmen.
RE: Christus als Lehrer - petronius - 23-01-2022
(22-01-2022, 19:34)Farius schrieb: Es wäre also vielleicht auch möglich, vielleicht - oder doch alles nur Lüge?? Dann wäre das Christentum ja auch keine Religion und im Forum hier am falschen Ort platziert ??
ich behaupte mal ganz frech, daß die gründungsmythen jeder religion recht wenig mit realen geschehnissen zu tun haben
RE: Christus als Lehrer - petronius - 23-01-2022
(23-01-2022, 12:06)Farius schrieb: Wie wurden sie denn geschrieben, die Schriften?
mit buchstaben
Zitat:Hast Du sie im Original studiert?
nein, wie denn auch? es sind keine originale überliefert
Zitat:Was Hieronymus dazu gesagt hat - und ihm lagen noch Originale vor, das brauche ich Dir nicht zu erzählen
doch, das würde mich schon interessieren. wie willst du wissen, daß einem hieronymus "noch Originale vorlagen", und gar, was in denselben geschrieben stand?
Zitat:und die Auswahl zur sog. "Heiligen Schrift" war reine Willkür
das kann man mit einiger berechtigung so sehen. religiöse schriften und deren zusammenstellung verfolgen immer ein gewisses interesse
Zitat:Zudem sagt Jesus, dass er vieles noch hätte sagen wollen, aber .... Somit wäre auch das Original nur ein Fragment!!
Und DU bezichtigst mich, Geschichtlein zu erzählen und hast doch keine Ahnung wie sie eben geschrieben wurden!
auch wenn das alles "nur ein Fragment" ist - wer hätte dir das mandat dafür erteilt, dir den rest zusammenzufatasieren?
RE: Christus als Lehrer - petronius - 23-01-2022
(23-01-2022, 12:10)Farius schrieb: Wieso meinst Du, unser Gott hätte das Böse erschaffen?
hab ich doch schon geschrieben
wenn dein gott der schöpfer von allem ist, dann zwingend auch des bösen
"theodizee" sagt dir was?
RE: Christus als Lehrer - petronius - 23-01-2022
(23-01-2022, 16:19)Schmiede schrieb: Diejenigen, die dieses Opfer annehmen, sterben mit Christus am Kreuz und erstehen mit ihm auf hin zum ewigen Leben. Ohne dass Jesus Deine Sünden getragen hätte, wärest Du derjenige, der für Deine Sünden "am Kreuz" sterben wird
und wo wär da jetzt der unterschied?
wenn christus hin oder her sowieso gestorben wird, von mir aus auch "am Kreuz"?
RE: Christus als Lehrer - Sinai - 23-01-2022
(23-01-2022, 16:19)Schmiede schrieb: Diejenigen, die dieses Opfer annehmen, sterben mit Christus am Kreuz und erstehen mit ihm auf hin zum ewigen Leben.
Kein Mensch will mit Christus am Kreuz sterben! Nicht mal der heilige Petrus wollte das