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RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(21-08-2025, 13:33)petronius schrieb:(21-08-2025, 12:42)Reklov schrieb: es geht u.a. darum, ob zwingende Logik einen Beweis braucht! - Ist also die Annahme Gottes logisch oder nicht???
annahmen sind nicht "zwingend"
Reklov sprach nicht von "zwingenden Annahmen", sondern von zwingender Logik
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(21-08-2025, 13:31)petronius schrieb:(21-08-2025, 11:51)Reklov schrieb: Man sollte aber auch bedenken, dass viele Abläufe in der vergangenen Geschichte von "Schreibern" verfasst worden waren, und zwar auf eine Weise, welche dem Regenten, der sie bezahlte, gefallen konnte. So kann ein heutiger Historiker durchaus auf ein "frisiertes" altes Dokument schauen und glauben, es schildere die darauf vermerkten Ereignisse in ungeschminkter Weise
nein
so naiv ist die wissenschaft nicht
"Die Wissenschaft" gibt es nicht. Es ist ein loses Kollektiv von Personen, die sich dazu bekennen
Und je nach politischer oder religiöser Einfärbung der betreffenden Universität gibt es da "Nuancen"
Beispiel: Sowjetische Akademie der Wissenschaften, Académie Française mit seinem secrétaire perpétuel Amin Maalouf, Chinesische Akademie der Wissenschaften in Peking, Max-Planck-Gesellschaft, National Academy of Sciences in den USA, Weizmann-Institut für Wissenschaften in Israel
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
Zur Frage nach Gott
Es ist verständlich, dass viele einen wissenschaftlichen Beweis wünschen. Allerdings sind Fragen nach Gott per Definition nicht empirisch überprüfbar. Wissenschaftliche Methoden erklären Naturphänomene, sind aber nicht dafür ausgelegt, außerhalb der empirisch überprüfbaren Naturphänomene zu messen. Wir sprechen hier also über verschiedene Bereiche von Erkenntnis, nicht über einen Mangel an Belegen. Philosophische, historische und persönliche Argumente können dennoch sinnvoll in diese Diskussion einfließen.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 21-08-2025
(21-08-2025, 12:22)Sinai schrieb: Daher gibt es auch keine ägyptischen Berichte von der Vernichtung der ägyptischen Streitwagen im Roten Meer
Ägypter erfanden "glorreiche Siege" und verheimlichten Niederlagen
Das taten sie wohl durchaus hin und wieder, aber es sieht eher so aus, als haette in diesem spezifischen Fall die Bibel eine Niederlage in einen Sieg umgeschrieben. Als die Vorfahren der Israeliten aus Aegypten vertrieben wurden, fand die Entscheidungsschlacht an den Seen oestlich des Nils statt, und der aegyptische Pharaoh erzielte dort einen vernichtenden Sieg gegen den Fremdherrscher aus Palaestina. Danach mussten die semitischen Herrscher Nordaegyptens ihre Hauptstadt Auraris (beim spaeteren Pi-Ramesse) raeumen und mit hunderttausenden Zivilisten nach Palaestina marschieren.
Kann man bei Jan Assmann in seinem Buch "Exodus" nachlesen.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 21-08-2025
(21-08-2025, 13:58)Sinai schrieb: "Die Wissenschaft" gibt es nicht. Es ist ein loses Kollektiv von Personen, die sich dazu bekennen
Die Wissenschaft ist eine Methode der Erkenntnisgewinnung, kein Bekenntnis.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(21-08-2025, 18:24)Ulan schrieb:(21-08-2025, 12:22)Sinai schrieb: Daher gibt es auch keine ägyptischen Berichte von der Vernichtung der ägyptischen Streitwagen im Roten Meer
Ägypter erfanden "glorreiche Siege" und verheimlichten Niederlagen
Das taten sie wohl durchaus hin und wieder, aber es sieht eher so aus, als haette in diesem spezifischen Fall die Bibel eine Niederlage in einen Sieg umgeschrieben. Als die Vorfahren der Israeliten aus Aegypten vertrieben wurden, fand die Entscheidungsschlacht an den Seen oestlich des Nils statt, und der aegyptische Pharaoh erzielte dort einen vernichtenden Sieg gegen den Fremdherrscher aus Palaestina. Danach mussten die semitischen Herrscher Nordaegyptens ihre Hauptstadt Auraris (beim spaeteren Pi-Ramesse) raeumen und mit hunderttausenden Zivilisten nach Palaestina zurueckmarschieren.
Kann man bei Jan Assmann in seinem Buch "Exodus" nachlesen.
Ein Teil der Hyksos wurde erschlagen, ein Teil vertrieben (konnte flüchten), ein Teil versklavt.
Nach vielen Generationen der Sklaverei konnten auch sie übers Rote Meer flüchten
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(21-08-2025, 18:25)Ulan schrieb:(21-08-2025, 13:58)Sinai schrieb: "Die Wissenschaft" gibt es nicht. Es ist ein loses Kollektiv von Personen, die sich dazu bekennen
Die Wissenschaft ist eine Methode der Erkenntnisgewinnung, kein Bekenntnis.
Ich hatte mich nicht ganz eindeutig ausgedrückt. Ich wollte - höflich - sagen, dass viele Atheisten behaupten, sie sprächen für die Wissenschaft
Man denke an den Wissenschaftlichen Materialismus
Der Begriff "Wissenschaftlicher Materialismus" wurde in Sowjetrussland und seinen Vasallen als offizieller politischer Standpunkt vertreten. Er sollte die naturwissenschaftliche Weltsicht mit einer materialistischen Gesellschaftstheorie verbinden.
Viele bekennen sich zur Wissenschaft, ohne je Universitätsluft geschnuppert zu haben und ohne Wissenschaftler mit akademischem Grad zu sein
Und nicht jeder, der sich hier im Forum als Wissenschaftler bezeichnet, ist auch tatsächlich ein solcher
________________
Und manche schreiben sogar Wissenschaftler neben ihren Namen:
Religionsübergreifendes und Interreligiöses > Progressive Religionswissenschaft - 10 Thesen über die abrahamitische Religionen > Beitrag #1
(06-08-2023, 17:07)Thomas B. Reichert schrieb: Ja, unsere Gesellschaft lebt in einem induzierten kollektiven Wahn, welcher dem Volk im Mittelalter erschaffen wurde, um das Volk je nach sozialer Stufe zu beherrschen. Das Christentum bzw. die abrahamitische Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren – Macht- und Herrschaftsinstrumente.
Thomas B. Reichert - Religionswissenschaftler
Und die meisten hier treten mit Nicknames auf
Und auch ausserhalb des Forums gibt es viele Leute, die sich als Wissenschaftler bezeichnen, ich kenne eine Pflegewissenschaftlerin, ihre Ausbildung und Tätigkeit ist die einer Krankenschwester
Mit dem Label "Wissenschaft" wird immer gerne operiert, um höhere Bezahlung zu erhalten und um die eigene Meinung vor (manchmal berechtigter) Kritik zu schützen
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(21-08-2025, 18:24)Ulan schrieb: Als die Vorfahren der Israeliten aus Aegypten vertrieben wurden, fand die Entscheidungsschlacht an den Seen oestlich des Nils statt, und der aegyptische Pharaoh erzielte dort einen vernichtenden Sieg gegen den Fremdherrscher aus Palaestina. Danach mussten die semitischen Herrscher Nordaegyptens ihre Hauptstadt Auraris (beim spaeteren Pi-Ramesse) raeumen und mit hunderttausenden Zivilisten nach Palaestina marschieren.
Kann man bei Jan Assmann in seinem Buch "Exodus" nachlesen.
Das hat aber Jan Assmann etwas anders geschrieben
Es gab eine erste Fluchtwelle der geschlagenen Hyksos (sofern noch am Leben) vor der Versklavung unmittelbar nach der Schlacht zwischen den pharaonischen Divisionen und den Hyksos
Diejenigen, die nicht flüchten konnten, wurden versklavt, und erst unter Moses gelang ihnen die Flucht
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(21-08-2025, 12:02)Reklov schrieb: ... Ausgrabungen sagen zwar viel, sind aber dennoch nur "stumme Zeugen"! - Weitaus interessanter wäre, wenn man das nachvollziehen könnte, was gesprochen oder von den Kriegsparteien geschrieben worden war, - z.B. im Fall von Troja.
Ja leider, das stimmt. Ausgrabungen sind nur stumme Zeugen.
Wir müssen dem deutschen Kaufmann Heinrich Schliemann (1822–1890) sehr dankbar sein für seine engagierten Grabungen in Troja
Aber wir haben dennoch keine schriftlichen Aufzeichnungen aus Troja (aber wer weiß ob die objektiv gewesen wären oder Kriegspropaganda?)
und wissen nicht einmal, welche Sprache die Königsdynastie von Troja sprach (Etruskisch?) - und welche Sprache die Bauern und Fischer rund um Troja sprachen (was aber wenig interessant ist).
Caesar stammte aus der patrizischen römischen Familie der Julier (Gens Julia), die ihren Ursprung auf den Sohn des Aeneas aus Troja zurückführte, alter etruskischer Adel
Wahrscheinlicher ist, dass die Gens Julia latinisch war, sich aber über den Aeneas-Mythos eine edle, "nicht-latinische" Herkunft zulegte, ähnlich wie andere Familien sich mythische Ahnen suchten. Es gab aber nicht wenige Mischehen in so mancher Gens in der Königszeit, somit kann Caesar tatsächlich teilweise etruskischen Geblüts gewesen sein
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(21-08-2025, 12:02)Reklov schrieb: . . . im Fall von Troja.
Denn hier ging es ja, laut Homer, um die "schöne Helena".
Schade, dass es damals noch keine Presse gab, welche sich auf die Hintergründe dieser Ehe-Tragödie gestürzt hätte, um dann jedes kleine Detail zu veröffentlichen.
Gruß von Reklov
Na ja, die heutige Regenbogenpresse ist auch keine besondere Bereicherung. Wenn man an die Geschichten von Prinz Charles und Diana aus 1981 und danach denkt. Und wenn man die aufgebauschten Berichte liest über Prinz Harry und Meghan, dann kommen Assoziationen zum Bericht über die biblische Königin Esther auf, und die Heirat von Prinzessin Märtha Louise von Norwegen gibt auch Anlass zu vielen religiösen und sexuellen Spekulationen
Seien wir froh, dass es vor 2200 Jahren noch keine Presse gab, die über die "schöne Helena" berichtete
Die "Hintergründe" wären möglicherweise falsch gewesen wie wohl "jedes kleine Detail"
Viel interessanter wäre ein Schriftstück aus dem Palast in der Sprache der Königsdynastie von Troja
So ein Schlüssel wie der berühmte Stein von Rosette
Dass Schliemann kein Schriftstück fand, ist wohl dadurch erklärbar, dass pflanzlicher Papyrus und tierisches Pergament nach 2050 Jahren längst von Insekten gefressen worden war. Aber es ist unplausibel, dass es keine gebrannten Tonplatten gegeben hätte, keine goldenen Becher und Teller mit Gravuren (Bildmotive und Inschriften) und keine eingemeißelten Inschriften in Steinsäulen und in Grabsteinen!
Grabsteine von Adelsfamilien können sehr aufschlussreich sein!
Johann Jakob Bachofen (1815–1887) studierte in Rom etruskische Grabsteine und schrieb das Buch: Das Mutterrecht (1861)
Dieses Buch wurde zur Grundlage für die Erforschung matrilinearer Strukturen
Uralte Grabinschriften in Rom führten oft die Mütter der Verstorbenen auf, manchmal sogar prominenter als die Väter. Familienbeziehungen und Eigentumsrechte schienen von der Mutter zur Tochter vererbt zu werden
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 21-08-2025
(17-08-2025, 21:38)Ekkard schrieb:(17-08-2025, 15:50)Reklov schrieb: die "unentwegte" Forderung nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen, ist verständlich, deckt aber noch längst nicht alles abHallo Reklov,
...
du redest am Thema komplett vorbei. Es geht nicht um die Grenzen der Beweisbarkeit sondern um Behauptungen, die gesellschaftliche Auswirkungen haben sollen.
Gesellschaftliche Auswirkungen - positive wie negative - der Wissenschaft sind reichlich vorhanden:
Klar brachte uns die Wissenschaft das Internet, das Online-Banking, das Smartphone, die Asozialen Medien, das Lügenradio mit ständiger Werbeberieselung zur Anheizung des Konsums, das Lügenfernsehen mit unentwegten Werbesendungen zur Schaffung neuer vorher nicht gewesener Bedürfnisse, die Urlaube per Flugzeug auf den Malediven samt CO2 Abdruck
das Autofahren samt dem Thema Erderwärmung, die Atombombe, das Maschinengewehr aufgrund von Stahlqualitäten und Nitropulver, das Dynamit (siehe auch den Nobelpreis, der vom Erfinder des Dynamit aus irgendwelchen Gründen gestiftet wurde), die C-Waffen, die B-Waffen mit Entwicklung neuer, nicht therapierbarer Seuchen, die Möglichkeit Satelliten zu starten - solches Teufelszeug hätte es besser nie geben sollen!Die Bibel war nicht schuld an diesen abwegigen Entwicklungen
Wäre die Menschheit auf dem Stand 1850 stehen geblieben, wäre es besser gewesen.
Ohne Bessemer-Stahl kein Maschinengewehr, ohne Chemie keine C-Waffen und kein TNT, kein Nitroglycerin und damit kein Dynamit, kein Nitropulver, kein Zielfernrohr, keine Fernartillerie, keine Flugzeuge, keine Autos, keine Panzer, kein Radio etc., keine Propagandareden von Politikern bis ins Schlafzimmer
1850 gab es schon die Äther-Narkose. Man war modern, aber nicht schädlich modern!
Wäre die Naturwissenschaft auf Stand 1840 stehen geblieben, wären zwar zigtausende Menschen an Blinddarmentzündung oder Lungenentzündung verstorben, aber es hätte keine Industrialisierung mit ihrem fürchterlichen Leid gegeben, und es wären nicht Millionen im Ersten Weltkrieg und im Zweiten Weltkrieg umgebracht worden und mangels Flugzeug wäre auch keine Seuche aus Fernost eingeschleppt worden (wenn früher einer in Fernost war und sich infizierte, erlebte er aufgrund der langen Rückreise nicht seine Rückkehr) und die ständige Gefahr eines Atomkrieges hätte es auch nicht gegeben
Da fallen mir die Amish ein. Vielleicht sind das die Menschen von morgen
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - exkath - 21-08-2025
(21-08-2025, 20:06)Sinai schrieb: Na ja, die heutige Regenbogenpresse ist auch keine besondere Bereicherung. Wenn man an die Geschichten von Prinz Charles und Diana aus 1981 und danach denkt. Und wenn man die aufgebauschten Berichte liest über Prinz Harry und Meghan, dann kommen Assoziationen zum Bericht über die biblische Königin Esther auf, und die Heirat von Prinzessin Märtha Louise von Norwegen gibt auch Anlass zu vielen religiösen und sexuellen SpekulationenAußer Ihnen scheint hier niemand diesen Schwachsinn zu konsumieren und weiter zu verbreiten.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ekkard - 21-08-2025
@Sinai: Du schreibst ebenfalls komplett am Thema vorbei. Es geht ausschließlich darum, dass unbewiesene Vorstellungen (Gott, Himmel, Hölle, Glaubenssätze) nicht zu verbindlichen, allgemein gültigen Regeln oder Normen führen sollten. Klar kann irgend eine Regel eingeführt und gesellschaftlich akzeptiert werden. Dazu braucht man aber keine Beweise, sondern Abstimmungen.
Einen Beweis verlange ich, wenn ein Gegenstand der Vorstellung als allgemein verbindlich behauptet wird. Das prominenteste Beispiel sind die von Gott erlassenen 10 Gebote oder das Mosaische "Gesetz".
Das kann man glaubend akzeptieren. Wenn sich aber Negativfolgen einstellen, dann kann man auch davon abweichen. Der nicht bewiesene Gott kann nicht ins Feld geführt werden!
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 22-08-2025
(21-08-2025, 23:32)Ekkard schrieb: Das prominenteste Beispiel sind die von Gott erlassenen 10 Gebote ...
Das kann man glaubend akzeptieren. Wenn sich aber Negativfolgen einstellen, dann kann man auch davon abweichen. Der nicht bewiesene Gott kann nicht ins Feld geführt werden!
Du scheinst durch und durch ein Atheist zu sein. Hartnäckig bekämpfst Du Gott - obwohl Du sagst, in einer Evangelischen Gemeinde engagiert zu sein. Du bist rätselhaft!
Und Abstimmungen sind auch nicht immer eine Lösung - da wird so lange herumpalavert, bis es zu spät ist. Deshalb hinken ja viele Gesetze den Verbrechern hinten nach. Die erfinden immer neue Tricks zur Umgehung der schwerfälligen Gesetze, und bis die dann nach zwei Jahren Verhandlungsspiel mit politischen Gegenforderungen auf ganz anderen Rechtsgebieten und schwerfälligen Begutachtungsritualen mit dutzenden Einspruchsmöglichkeiten und Änderungsvorschlägen, die wieder anderen nicht passen, und wieder neu begutachtet und beeinsprucht werden usw und dann dem Abstimmungsmechanismus - da haben die Verbrecher bereits eine ganz neue Taktik
Aber nicht alle Leute denken so wie Du. Die Leute glauben an Gott und an die 10 Gebote - und das ist gut so !
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 22-08-2025
(21-08-2025, 20:06)Sinai schrieb:(21-08-2025, 12:02)Reklov schrieb: . . . im Fall von Troja.
Denn hier ging es ja, laut Homer, um die "schöne Helena".
Schade, dass es damals noch keine Presse gab, welche sich auf die Hintergründe dieser Ehe-Tragödie gestürzt hätte, um dann jedes kleine Detail zu veröffentlichen.
Gruß von Reklov
Na ja, die heutige Regenbogenpresse ist auch keine besondere Bereicherung. Wenn man an die Geschichten von Prinz Charles und Diana aus 1981 und danach denkt. Und wenn man die aufgebauschten Berichte liest über Prinz Harry und Meghan, dann kommen Assoziationen zum Bericht über die biblische Königin Esther auf, und die Heirat von Prinzessin Märtha Louise von Norwegen gibt auch Anlass zu vielen religiösen und sexuellen Spekulationen
Seien wir froh, dass es vor 2200 Jahren noch keine Presse gab, die über die "schöne Helena" berichtete
Wie gesagt, ist der Teil der Presse, der über Königsfamilien "berichtet" - die sogenannte Regenbogenpresse - wenig wert. Und ich teile das Bedauern von Reklov nicht, dass es damals 2200 Jahren keine Presse gab, die über die Tragödie der "schönen Helena" schrieb