Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Sinai]

Und von Lot wurde gefordert, mitsamt seiner Familie aus Sodom zu fliehen
Hat er um einen Beweis gefragt, dass Sodom wirklich vernichtet werden würde?
Nein - er war so klug, seine Familie zu packen und abzuhauen

Dies ist nie passiert. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch.

Du vermutest, die Flucht der Familie Lot ist nie passiert ?

[Ulan]

Du vermutest, die Flucht der Familie Lot ist nie passiert ?

Jedenfalls nicht so wie in der Bibel geschildert. Das ist doch sowieso im hinteren Teil nur ein Gschichtl, um zu erklaeren, warum es Salzsaeulen in der Gegend gibt. Da werden halt fantasievolle Erzaehlungen gesponnen, die keinen Anspruch auf Realitaet haben, aber halt eine Moral beinhalten.

[Sinai]

Funde im Jordantal zeigen Städte, die in der Bronzezeit durch Feuer zerstört wurden - Sodom und Gomorrha könnten also real gewesen sein. Skepsis ist okay, einfach alles als erfunden abzutun, greift zu kurz

[Ekkard]

...

Eigentlich ein lächerlicher Gedanke, von Anhängern eines Gottes einen Beweis von ihnen zu verlangen

Wer bist Du ?

Du kannst ja auch nicht nach Indien gehen, dort auf der Straße eine Kuh abstechen und dann die Leute dazu einladen, sie mögen Dir gefälligst beweisen, dass die Kuh heilig war

Du hast die seltene Gabe, am "Elefanten im Laden" vorbei zu schauen!
Dann lass doch Gott und verschiedene andere Glaubensdinge unbewiesen! Damit habe ich kein Problem. Nur unterlasse es, aus der Gottesvorstellung heraus verbindliche Normen oder andere Thesen herzuleiten.

[Sinai]

Ich stelle nie verbindliche Normen auf.

Das liegt mir fern! Solche Normen sind jedoch in der Bibel (AT und NT) zu lesen, und ich erwähne sie

Wenn in der Bibel steht "Du sollst Vater und Mutter ehren" - darf ich dies hoffentlich hier im Religionsforum noch zitieren.

Ich finde dieses Gebot sinnvoll - und muss es nicht beweisen

[petronius]

Man sollte sich davon verabschieden, "Beweise" zu fordern - das geht nicht mehr. Wir müssen uns mit "glaubhaften Schilderungen" begnügen und dankbar sein, dass es die überhaupt noch gibt!

nur sind alte mythen eben nicht "glaubhaft" in sinne von historizität

[Sinai]

Ein Jammer, welches Quellenmaterial den Historikern beim Versuch der Erforschung der Frühantike zur Verfügung steht . . . Gilgamesch-Epos, die Erzählungen des Homer von den Zyklopen und von der Stadt Troja, die Veden, das Altägyptische Totenbuch und die Altägyptische "Weisheitsliteratur", die Orakelknocheninschriften der Shang-Dynastie (die ältesten bekannten chinesischen Schriftzeugnisse)

[Ulan]

Ein Jammer, welches Quellenmaterial den Historikern beim Versuch der Erforschung der Frühantike zur Verfügung steht...

Ist Dir das zuviel? Ganze Bibliotheken und viele ausgegrabene Staedte. Troja mit seinen vielen Stufen ist nur eine davon.

[Reklov]

Man sollte sich davon verabschieden, "Beweise" zu fordern - das geht nicht mehr. Wir müssen uns mit "glaubhaften Schilderungen" begnügen und dankbar sein, dass es die überhaupt noch gibt!

nur sind alte mythen eben nicht "glaubhaft" in sinne von historizität

... das ist richtig. - Man sollte aber auch bedenken, dass viele Abläufe in der vergangenen Geschichte von "Schreibern" verfasst worden waren, und zwar auf eine Weise, welche dem Regenten, der sie bezahlte, gefallen konnte. So kann ein heutiger Historiker durchaus auf ein "frisiertes" altes Dokument schauen und glauben, es schildere die darauf vermerkten Ereignisse in ungeschminkter Weise.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ein Jammer, welches Quellenmaterial den Historikern beim Versuch der Erforschung der Frühantike zur Verfügung steht...

Ist Dir das zuviel? Ganze Bibliotheken und viele ausgegrabene Staedte. Troja mit seinen vielen Stufen ist nur eine davon.

... Ausgrabungen sagen zwar viel, sind aber dennoch nur "stumme Zeugen"! - Weitaus interessanter wäre, wenn man das nachvollziehen könnte, was gesprochen oder von den Kriegsparteien geschrieben worden war, - z.B. im Fall von Troja. Denn hier ging es ja, laut Homer, um die "schöne Helena". 
Schade, dass es damals noch keine Presse gab, welche sich auf die Hintergründe dieser Ehe-Tragödie gestürzt hätte, um dann jedes kleine Detail zu veröffentlichen. 

Gruß von Reklov

[Sinai]

Man sollte aber auch bedenken, dass viele Abläufe in der vergangenen Geschichte von "Schreibern" verfasst worden waren, und zwar auf eine Weise, welche dem Regenten, der sie bezahlte, gefallen konnte. So kann ein heutiger Historiker durchaus auf ein "frisiertes" altes Dokument schauen und glauben, es schildere die darauf vermerkten Ereignisse in ungeschminkter Weise.

Gruß von Reklov

Historiker schauen wohl in der überwiegenden Zahl der Fälle auf "frisierte" Berichte. Damit muss man leben
Klassisches Beispiel für frisierte Berichterstattung im alten Ägypten ist die Darstellung der Schlacht bei Kadesch (ca. 1274 v. Chr.)
durch den Pharao Ramses II.

Trotz katastrophalem Ausgang der Schlacht ließ sie der Pharao in Inschriften und Reliefs als einen glorreichen Sieg darstellen: zu sehen in Luxor und Abu Simbel und am Ramesseum
Er schilderte, wie er zunächst von den Hethitern in einen Hinterhalt gelockt wurde, dann aber durch persönliche Tapferkeit das Blatt wendete
Auf den Darstellungen steht Ramses allein im Streitwagen, schießt Pfeile auf Feinde und vertreibt durch seinen Mut die Hethiter
Der Pharao pries sich als "Sieger von Kadesch", obwohl die Ägypter in Kadesch nicht siegten:
"Keiner war bei mir, kein Wagenlenker, kein Soldat, kein Bogenschütze. Meine Krieger und meine Wagen hatten mich verlassen. Aber ich stand allein. Sechstausend Wagen der Feinde umzingelten mich. Ich aber stürmte voran, ich schlug sie nieder, ich warf sie ins Wasser wie Krokodile. Nicht einer erhob mehr sein Haupt. Ich bin Re, der Herr des Sieges, und mein Arm ist mächtig wie der des Montu."

Daher gibt es auch keine ägyptischen Berichte von der Vernichtung der ägyptischen Streitwagen im Roten Meer
Ägypter erfanden "glorreiche Siege" und verheimlichten Niederlagen

Wohl mehr als 80 % des den Historikern stehenden Quellenmaterials ist propagandistisch geschönt, man denke auch an die "Berichte" eines
Flavius Josephus, ein jüdischer Partisanengeneral der in römische Gefangenschaft geriet und nun als willfährige prominente Geisel einen "Bericht" vom Jüdischen Krieg im Sinne Roms schreiben musste
Das berühmte Werk De bello Iudaico

Die Römer errichteten dem romfreundlichen Schreiber sogar eine Bildsäule !
"Er wurde in Rom sogar durch Aufstellung einer Bildsäule geehrt, und die von ihm verfaßten Schriften wurden der Aufnahme in die Bibliothek gewürdigt.“
– Eusebius von Caesarea: Kirchengeschichte 3,9
(Zit. aus: Flavius Josephus - Wikipedia)

Und was man von den "Berichten" des Flavius Josephus über das frühe Christentum halten kann, kann man sich denken . . .

[Reklov]

die "unentwegte" Forderung nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen, ist verständlich, deckt aber noch längst nicht alles ab - 
...
K. Gödel hat ...

Hallo Reklov,
du redest am Thema komplett vorbei. Es geht nicht um die Grenzen der Beweisbarkeit sondern um Behauptungen, die gesellschaftliche Auswirkungen haben sollen. Es mag ja sein, dass die Gottesexistenz dermaßen widersprüchlich ist, dass man Wahres zum Thema gar nicht formulieren kann oder die menschliche Erkenntnis nicht reicht.

Aber in diesen Fällen rede man nicht über "Gottes Wille", "Gottes Gebote", "Gottes Gesetze", "Verdammnis", "Höllenstrafe",  "Höchste Seligkeit im Gottesreich", "Leben nach dem Tod (bei Gott)", ...
Davon kann man erst reden, wenn Gott bewiesen ist.

Darum geht es!

@ Ekkard,

es geht u.a. darum, ob zwingende Logik einen Beweis braucht! - Ist also die Annahme Gottes logisch oder nicht???  

Würde z.B. jemand aus der sog. "Todeszone" zurück kehren und könnte glaubhaft berichten, dass er dort weder "Gott" noch "Jesus" irgendwo angetroffen habe, so würde er damit auch nur einen persönlichen Erlebnis-Bericht abliefern. Denn, - man könnte ja nicht beweisen, ob diese "Todeszone", in welcher er sich aufhielt, schon das sog. Zentrum Gottes oder das "Gottesreich" ist, in welchem "Höchste Seligkeit" erfahren werden kann!

Immerhin räumst du aber ein, dass menschliche Erkenntnis nicht ausreicht, um Schlüssiges über den Begriff "Gott" zu sagen. Wichtig ist aber auch, dass man einsieht, dass nicht die Gottesexistenz widersprüchlich ist, sondern lediglich die Worte, welche unwissende Menschen seit jeher dazu formulieren.

Es geht also nicht nur um die gesellschaftlichen Auswirkungen, denn diese unterliegen bekanntermaßen stets dem schnellen Wandel. Im Mittelalter waren die Auswirkungen z.B. völlig anders, als sie es heute sind. Um so erstaunlicher ist, dass es immer noch relig. Fanatismus oder andere relig. Exzesse gibt, wie z.B. Teufelsaustreibung ... etc. 

Gruß von Reklov

[Sinai]

Das Thema lautet: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

Beitrag #1

Hier in diesem "Religionsforum" erheben die Atheisten unentwegt die absurde Forderung nach wissenschaftlichen oder gar historischen Beweisen.
( . . . )

Niemand kann beweisen, dass Pharao Echnaton ermordet wurde.
Wie willst du denn ein den anspruchsvollen Anforderungen genügendes Ermittlungsverfahren jetzt nach 3360 Jahren durchführen ??

Und genauso verrückt scheint es, die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen zu wollen
Was für einen Schauprozess stellst du dir da vor ?

Wer soll "Richter" sein? Ein vom Justizminister irgend eines Lands, ein von der Inquisition, von den Zeugen Jehovas, von der KPdSU, von den Freimaurern vorgeschlagener Mann ? Oder ein von der UNO Generalversammlung mehrheitlich gewählter Mann?
Wer ist Sachverständiger ? Auch eine unlösbare Frage
Das ganze wäre ein riesen Kasperletheater wie die Moskauer Prozesse in den 30er Jahren

[petronius]

Man sollte aber auch bedenken, dass viele Abläufe in der vergangenen Geschichte von "Schreibern" verfasst worden waren, und zwar auf eine Weise, welche dem Regenten, der sie bezahlte, gefallen konnte. So kann ein heutiger Historiker durchaus auf ein "frisiertes" altes Dokument schauen und glauben, es schildere die darauf vermerkten Ereignisse in ungeschminkter Weise

nein

so naiv ist die wissenschaft nicht

[petronius]

es geht u.a. darum, ob zwingende Logik einen Beweis braucht! - Ist also die Annahme Gottes logisch oder nicht???

annahmen sind nicht "zwingend"