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RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 18-09-2024
(15-09-2024, 23:01)Geobacter schrieb: bevor nicht bewiesen ist dass Esoterik keine gefährliche Suchtdroge ist, ist Vorsicht besser als Nachsicht
Das mit den Negativbeweisen ist halt immer so eine Sache...
Wir sollten Wasser vorsichtshalber verbieten, denn angesichts tausender Ertrinkungsopfer jedes dürfte der Beweis schwer fallen, dass es nicht tödlich ist
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 18-09-2024
(16-09-2024, 12:24)subdil schrieb: In meinen Augen ist die Esoterik eine Unterkategorie der Spiritualität. Während es in der allgemeinen Spiritualität um Themen wie Bewusstsein, Meditation, Nondualität und ähnliches geht, geht es in der Esoterik um höhere Welten, Wesenheiten, Channeling und solche Dinge
Das ist eine interessante Definition und Differenzierung
Zitat:Extrembeispiel Zen: Dort geht es wirklich nur ums "Sitzen" - ohne sich von irgendetwas ablenken zu lassen, insbesondere nicht von höheren Welten und Wesenheiten, die dort als Ablenkung und unnützes Beiwerk betrachtet werden
In reinem sitzen würde ich jetzt allerdings auch keine Spiritualität sehen
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 18-09-2024
(16-09-2024, 17:04)Geobacter schrieb: Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt
Da würde mich dann doch interessieren, was eigentlich
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 18-09-2024
(17-09-2024, 14:09)Geobacter schrieb: Zen-Meister sind freilich besonders kranke Narzissten. Wie halt alle Gurus...die das Maß der eigenen Nasenlänge für so wichtig halten, dass alle Nicht-Zenbuddhisten sich daran mal ein Beispiel nehmen SOLLTEN
Wie viele Zen-Meister kennst du denn persönlich und nahe genug, um zu diesem Urteil zu kommen?
Zitat:Waren doch die heroischen Kamikaze - Selbtsmordatentäter für Kaiser, Gott Zen und Vaterland (II WK) auch wahre Zen-Schüler
Ist das so oder denkst du dir das halt so?
.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 18-09-2024
(17-09-2024, 16:52)Geobacter schrieb: subdil mein wohl eher, die Freiheit des Willens anderer "sei mir" (ihm) untertan
Ich wüßte jetzt nicht, wo du das herausgelesen haben willst
Aber du erscheinst mir ohnehin eher als begabter, wenn auch monothematisch obsessiver Hineinleser denn Herausleser
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 18-09-2024
(17-09-2024, 21:56)subdil schrieb:(17-09-2024, 16:03)petronius schrieb:(15-09-2024, 16:42)subdil schrieb: Wie ich den freien Willen definieren würde: Ein wirklich freier Wille müsste unabhängig von allen äußeren und auch inneren Einflüssen sein
Gut, einen solchen gibt es wohl in der Tat nicht. Alles findet in einem Kontext statt
Eben. In einem Kontext und in einer unüberschaubaren Kausalkette
Ersteres ja - von zweiterem bin ich allerdings nicht so überzeugt
Zitat:Im Übrigen kommt hier noch etwas Entscheidendes dazu: Ich würde ja behaupten, dass ein freier Wille, so wie ich ihn definiere, gar nicht wünschenswert wäre
Was allerdings völlig irrelevant ist. Die Realität (also, was ist), richtet sich ja nicht nach deinen Wünschen
Zitat:Was wünschenswert ist, das ist ein logischer Wille oder ein vernünftiger Wille oder ein trainierter Wille, so etwas in der Art
Du würdest also gerne ausschließlich logisch, vernünftig und trainiert entscheiden, in wen du dich verliebst, wen "du willst"? Käme mir für mich doch recht armselig vor
Zitat:ein wirklich freier Wille - der würde ja in einer vollkommenen Phantasiewelt leben und hätte keinerlei Bezug zum realen Dasein. Deshalb ist er auch nicht möglich und nicht wünschenswert
Du kommst einfach nicht vom altvorderen kartesischen bild der Welt als Uhrwerk los - kann das sein?
Zitat:(17-09-2024, 16:03)petronius schrieb: Ich sehe das eher so: hätte eine Entscheidung, im Rückblick gesehen, auch anders ausfallen können, so war sie wohl frei
Laut Determinismus ist dies nicht möglich
Den lehne ich ja auch ab - siehe den vorhergehenden Absatz
Zitat:aufgrund der Kausalkette des gesamten Universums. Würde man den "Film" der kosmischen Ereignisse (nur als Sinnbild gesprochen) zurück spulen und wieder auf Play drücken, so würde jedes mal wieder die gleiche Entscheidung heraus kommen
Ganz bestimmt nicht
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Geobacter - 18-09-2024
(18-09-2024, 17:46)petronius schrieb:(16-09-2024, 17:04)Geobacter schrieb: Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt
Da würde mich dann doch interessieren, was eigentlich
Humor ist wenn man trotzdem lacht. Der fehlt dir manchmal auch ein bisschen.
Mit dem Determinismus gehts freilich schon beim Horoskop los. Und dann erst noch der Aszendent.... *https://www.abendblatt.de/vermischtes/article107072600/Reagan-Nero-Wallenstein-und-die-Macht-ihrer-Sterne.html
Ist natürlich alles radikaler Unsinn. Determinismus oder Willensfreiheit hatten wir als Thema schon öfter. Der Threadersteller glaubt an Karma, Vorsehung, Auserwählung.
Will aber dennoch eine eine radikale Entscheidung herbeiführen die er für sich selbst längst schon getroffen hat.
Die von der "Werbung" wissen, dass der Mensch einen freien Willen hat.
Und übrigens: *https://www.spektrum.de/news/warum-esoterik-gefaehrlich-sein-kann/2062119
Auch lesenswert: https://www.wissenschaftskommunikation.de/esoterik-ein-gefaehrlicher-glaube-62837/
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 19-09-2024
(18-09-2024, 19:06)Geobacter schrieb:(18-09-2024, 17:46)petronius schrieb:(16-09-2024, 17:04)Geobacter schrieb: Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt
Da würde mich dann doch interessieren, was eigentlich
Humor ist wenn man trotzdem lacht. Der fehlt dir manchmal auch ein bisschen
Ist das deine Art, auszudrücken, daß du meine klar gestellte Frage nicht beantworten willst oder kannst?
Was deine Art, aber auch jedem vor den Koffer zu scheißen, mit Humor zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht so recht. Eher schon mit Narzissmus, nicht wahr?
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 19-09-2024
(15-09-2024, 20:05)subdil schrieb: Selbstverständlich sollten Straftaten aller Art genau so wie bisher geahndet werden, selbst wenn die Gesellschaft irgendwann einmal zu dem Konsens kommen sollte, dass es keinen freien Willen gibt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen
Das stimmt ja nun so nicht - siehe "Schuldfähigkeit"
Zitat:Im Übrigen schließt ja auch der Determinismus gar nicht aus, dass die Zukunft trotzdem beeinflussbar ist
Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kann etwas gleichzeitig determiniert und beeinflußbar sein?
Bitte um ein Beispiel
Zitat:Wichtig ist hier auch die Unterscheidung zwischen Determinismus und Fatalismus. Fatalismus wäre wieder Meta-Ebene und würde das Thema noch weiter verkomplizieren
Aber das eine folgt doch notwendig aus dem anderen?
Mir scheint, du willst bloß die Sache nicht bis zum Ende durchdenken - vielleicht, weil du ahnst, wohin das führt?
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Geobacter - 19-09-2024
(19-09-2024, 13:51)petronius schrieb:Und du langweilst dich? Rutsch dir bitte selber den langen Rücken runter. Wirkliche Spiritualität dich ich meinte ist Humor und wenn man trotzdem lacht. Warum du dich da aufregst, musst du mir vielleicht mal erklären. @subdil glaubt an Karma, Vorsehung und Auserwählung. Sehr sehr ernsthaft. Man fragt sich also, was das ganze Thema überhaupt soll. Werbung für die "neue Wissenschaft" die ihm vorschwebt?(18-09-2024, 19:06)Geobacter schrieb:(18-09-2024, 17:46)petronius schrieb:(16-09-2024, 17:04)Geobacter schrieb: Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt
Da würde mich dann doch interessieren, was eigentlich
Humor ist wenn man trotzdem lacht. Der fehlt dir manchmal auch ein bisschen
Ist das deine Art, auszudrücken, daß du meine klar gestellte Frage nicht beantworten willst oder kannst?
Was deine Art, aber auch jedem vor den Koffer zu scheißen, mit Humor zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht so recht. Eher schon mit Narzissmus, nicht wahr?
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Reklov - 19-09-2024
(18-09-2024, 17:34)petronius schrieb:(15-09-2024, 23:01)Geobacter schrieb: bevor nicht bewiesen ist dass Esoterik keine gefährliche Suchtdroge ist, ist Vorsicht besser als Nachsicht
Das mit den Negativbeweisen ist halt immer so eine Sache...
Wir sollten Wasser vorsichtshalber verbieten, denn angesichts tausender Ertrinkungsopfer jedes dürfte der Beweis schwer fallen, dass es nicht tödlich ist
@ petronius,
Geobacter scheint von "Furien" verfolgt, sieht überall gefährliche "Suchtdrogen" wo gar keine sind.
ESOTERIK war (als Lehre) ursprünglich eine Geheimlehre, zugänglich nur für einen bestimmten "inneren" Kreis. Heute gelten solche Kreise als versponnen, weil sie eben auf ihre Weise versuchen, Wege zu höherer Erkenntnis zu finden - was immer auch das sein mag!
Im Grunde ist es ein Sammelbegriff für ein großes Spektrum an Weltanschauungen, die alle auf ihre Weise verborgene "Bedeutungen" in den Erscheinungen der uns zugänglichen Dinge suchen. Keinesfalls ist es aber mit einer Religion zu verwechseln!
In der Esoterik gibt es u.a. zahlreiche Produkte, spirituelle Hilfsangebote und Heilversprechen bei Krankheit.
Ob man aber hier sagen kann: "Wer's glaubt, wird selig", will ich nicht beurteilen, denn mir waren solche Dinge nie wichtig, fanden deswegen auch keine große Beachtung. Sie sind eben, wie vieles andere auch, eine "Sache/Thema" in der Welt des Menschen.
Gruß von Reklov
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Reklov - 19-09-2024
(19-09-2024, 17:02)Geobacter schrieb:(19-09-2024, 13:51)petronius schrieb:Und du langweilst dich? Rutsch dir bitte selber den langen Rücken runter. Wirkliche Spiritualität dich ich meinte ist Humor und wenn man trotzdem lacht. Warum du dich da aufregst, musst du mir vielleicht mal erklären. @subdil glaubt an Karma, Vorsehung und Auserwählung. Sehr sehr ernsthaft. Man fragt sich also, was das ganze Thema überhaupt soll.(18-09-2024, 19:06)Geobacter schrieb:(18-09-2024, 17:46)petronius schrieb:(16-09-2024, 17:04)Geobacter schrieb: Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt
Da würde mich dann doch interessieren, was eigentlich
Humor ist wenn man trotzdem lacht. Der fehlt dir manchmal auch ein bisschen
Ist das deine Art, auszudrücken, daß du meine klar gestellte Frage nicht beantworten willst oder kannst?
Was deine Art, aber auch jedem vor den Koffer zu scheißen, mit Humor zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht so recht. Eher schon mit Narzissmus, nicht wahr?
@ Geobacter,
Humor ist immer angebracht, allerdings sollte es kein "schwarzer" sein, der sich auf Themen bezieht, bei denen einem das Lachen im Halse stecken bleibt. Es gibt also Tabus, die sich für keinen noch so derben Witz eignen.
Gruß von Reklov
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Geobacter - 19-09-2024
(15-09-2024, 23:01)Geobacter schrieb: bevor nicht bewiesen ist dass Esoterik keine gefährliche Suchtdroge ist, ist Vorsicht besser als Nachsicht
(19-09-2024, 17:16)Reklov schrieb: ESOTERIK war (als Lehre) ursprünglich eine Geheimlehre, zugänglich nur für einen bestimmten "inneren" Kreis. Heute gelten solche Kreise als versponnen, weil sie eben auf ihre Weise versuchen, Wege zu höherer Erkenntnis zu finden - was immer auch das sein mag!
Halt eine "neue Wissenschaft". Und freilich eine die süchtig nach immer mehr macht. Karma, Vorsehung, Auserwählung. Freier Wille ade...*https://www.sueddeutsche.de/panorama/esoterik-kann-suechtig-machen-die-orakel-junkies-1.922248
(19-09-2024, 17:16)Reklov schrieb: Im Grunde ist es ein Sammelbegriff für ein großes Spektrum an Weltanschauungen, die alle auf ihre Weise verborgene "Bedeutungen" in den Erscheinungen der uns zugänglichen Dinge suchen. Keinesfalls ist es aber mit einer Religion zu verwechseln!
Wer sagt das? Die Gewerkschaft der Gurus?
(19-09-2024, 17:16)Reklov schrieb: In der Esoterik gibt es u.a. zahlreiche Produkte, spirituelle Hilfsangebote und Heilversprechen bei Krankheit.
Ob man aber hier sagen kann: "Wer's glaubt, wird selig", will ich nicht beurteilen, denn mir waren solche Dinge nie wichtig, fanden deswegen auch keine große Beachtung. Sie sind eben, wie vieles andere auch, eine "Sache/Thema" in der Welt des Menschen.
Dann schau mal hier, was Esoterik sonst noch so alles im Angebot hat: https://www.demokratie-leben.de/magazin/magazin-details/menschenfeindliche-esoterik-216
Freilich, muss man willensstark sein, um sich nicht einfangen zu lassen. Wo du doch auch schon glaubst, dass man noch lange kein Deutscher ist, wenn man lediglich einen Deutschen Reisepass besitzt. Weltanschauung, oder schon okkulter Rassismus?
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Felix - 19-09-2024
Das Internetlexikon Wikipedia hat seinen Eintrag "Esoterik" während der letzten Jahre in vorbildlich sachlicher Weise enorm erweitert.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 19-09-2024
(19-09-2024, 17:02)Geobacter schrieb: Wirkliche Spiritualität dich ich meinte ist Humor und wenn man trotzdem lacht
Danke - verarschen kann ich mich im Notfall auch alleine
An einer ernsthaften Diskussion bist du also nicht interessiert - und an reinem Stänkern wiederum ich nicht