Determinismus oder Willensfreiheit?

[subdil]

Natürlich ist alles irgendwie bedingt, hängt mit und von anderem ab. Und selbstverständlich wissen wir (zumindest bei persönlichen Entscheidungen) in aller Regel nicht im einzelnen und in jedem Detail wovon und wie genau 

Und diese Binsenweisheit soll jetzt zum Beweis dafür aufgeblasen werden, dass es so etwas wie einen freien Willen nicht gibt? Ernsthaft?

Dann würde ich doch wissen wollen, wie genau subdil den "freien Willen" definiert und was aus dessen Nichtexistenz folgen soll 

Was aus dessen Nichtexistenz folgt habe ich in meinem vorherigen Beitrag, gerichtet an Ekkard, ausgeführt. Wie ich den freien Willen definieren würde: Ein wirklich freier Wille müsste unabhängig von allen äußeren und auch inneren Einflüssen sein. Er dürfte nicht abhängig von allen möglichen Kausalketten sein, er dürfte auch nicht durch zufällige Einflüsse manipuliert werden usw... Jetzt ist die Frage, ob das die Leute meinen, wenn sie von einem freien Willen sprechen und vielleicht ist die Antwort darauf: Nein. Aber dann wäre meine Gegenfrage, warum man dann das Wort "frei" benutzt. Es wäre immer noch gerechtfertigt von eigenen oder individuellen Entscheidungen zu sprechen, aber nicht von freien. Letztlich ist dies vielleicht ein Streit um dieses eine Wort: frei. Aber Klarheit in der Sprache ist wichtig, deshalb finde ich diese Diskussion immer noch interessant und gerechtfertigt.

[Geobacter]

Da ist halt das Problem, dass @subdil wirklich glaubt, man müsse und solle trotzdem, auch ohne freien Willen freiwillig darauf verzichten können, Esoterik und anderes spirituelle Geschwurbel zu kritisieren. Dass ich dafür dann mit Transgender- und Migrantenhassern verglichen werde, ist nichts anderes als eine gehässige, böse, wie ebenso wüste Verwünschung. Zumal er ja auch  im Kontext unmissverständlich klar stellt, was er sich bezüglich Mitgliedschaft meinerseits hier im Forum eigentlich wünschen täte. Und wenn man, so wie er sich absolut sicher ist, dass es keinen freien Willen, sondern nur Karma, Vorsehung und Auserwählung gibt, dann wäre freilich jedes Vergewaltigungsopfer selber Schuld, wie auch der Vergewaltiger lediglich von der Vorsehung auserwählt. Weswegen man ihn auch nicht hassen dürfe. Aber das erkenne  man erst, wenn man freiwillig das von @subdil eindringlich empfohlene Buch gelesen habe.

Ich hatte mir zwar vorgenommen, die Tiraden des Geobacter nicht mehr zu kommentieren, aber in diesem zitierten Beitrag sind sage und schreibe zehn Falschaussagen, Unterstellungen bzw. Verdrehungen enthalten, weshalb ich es dann doch nicht unkommentiert stehen lassen kann.

1. Ich habe nie gesagt, man solle Esoterik nicht kritisieren. 

Das hast du wirklich nicht gesagt. Nur ist deine Behauptung, ich würde gegen Esoteriker und spirituell denkende Menschen hetzen ebenso ein Lüge.

2. Ich habe Geobacter nicht mit Migrantenhassern bzw. Transgenderhassern verglichen, sondern lediglich die Hypothese aufgestellt, dass er, wenn er im gleichen Stil gegen Migranten und Transpersonen hetzen würde, wie er hier gegen Esoteriker und auch ganz allgemein spirituell denkende Menschen hetzt... 

Das ist nichts anderes als ein Vergleich. Die Moderation hat aber entschieden, dass ich nachgeben solle.

3. Eine von mir ausgesprochene Beobachtung (Geobacter hetzt gegen Esoteriker) ist keine Verwünschung.

Dann bist du halt ein ausgesprochen schlechter Beobachter und manipulativer Verleumder.

4. Ich habe nicht gesagt, dass ich mir wünsche, dass er aus dem Forum geschmissen wird, sondern lediglich, dass er vermutlich aus dem Forum fliegen würde, wenn er gegen andere Gruppen im gleichen Stil hetzen würde.

Das tut geobacter aber nicht. Freilich assoziiert geobacter mit Esoterik allerhand menschliche und charakterliche Unsitten, die er eines erwachsenen Menschen für nicht würdig hält. Vor allem wenn mittels spirituell klingendem Geschwurbel, hohlen Versprechungen, irritierenden Widersprüchen..... versucht wird, andere Mitmenschen in ein psychisches Abhängigkeitsverhältnis zu  reiten.
Esoterik ist eine gefährliche Suchtdroge. Die chemisch wirksamen Substanzen produziert der Körper selbst. https://flexikon.doccheck.com/de/Endorphin Und freilich ist es mit dem freien Willen dann aus und vorbei.

[subdil]

@ subdil,

Du führst hier lediglich an, was man von den vielen möglichen Bildern oder Worten aus unserer kleinen Welt zuerst oder spontan anführt, wenn man z.B. eine Stadt auszusuchen hätte.
Der eigentliche Prozess einer willentlichen Entscheidung, ob man z.B. nach Paris umziehen würde/möchte, unterliegt aber noch mal ganz anderen Kriterien! Hierbei würde nicht nur das Stadt-Erlebnis als Tourist oder eine Reportage über Paris den Ausschlag geben, sondern man würde besonders sorgfältig auch die Möglichkeiten/Bedingungen von Berufsausübung, Verdienst, Sprache, Wohnungssituation ... etc. beachten, bevor man Paris als  Wohnort wählen würde! Die Entscheidung für eine Stadt, in dem von mir angeführten Sinn, wären also frei, weil schon vorab vernünftig nach Plus- und Minuspunkten abgewogen wurde.

Es ist vermutlich auch bei dir so, dass du "frei" anders definierst als ich. Ich sehe zum Beispiel, im genauen Gegensatz zu dir, bei steigender Komplexität eines Entscheidungsprozesses umso weniger Freiheit. Schon die spontane, willkürliche Wahl einer Stadt "aus dem Nichts heraus" ist meines Erachtens nicht frei, eben weil, wie Petronius zuvor selber sagte:

Welches "Gedankenexperiment" denn? Daß mir schon irgendeine Stadt einfallen wird, wenn ich gebeten werde, irgend eine beliebige zu nennen? Weder kann ich da ein Experiment erkennen noch einen Zusammenhang mit dem freien Willen

... eben irgendeine beliebige Stadt im Bewusstsein auftauchen wird, ohne dass man sich frei für eine Stadt entscheiden würde. Wenn dann aber wie in deinem Beispiel auch noch konkrete Planungen, Bedenken, Informationen und subjektive Erlebnisberichte von anderen Stadtbewohnern usw. dazu kommen, dann wird die finale Entscheidung für eine Stadt von umso mehr unvorhergesehen und komplexen Einflüssen beeinflusst, dass sie erst recht nicht mehr frei ist. Es ist eine eigene Entscheidung, eine individuelle Entscheidung, aber eben meines Erachtens keine freie Entscheidung.

[subdil]

Das tut geobacter aber nicht. Freilich assoziiert geobacter mit Esoterik allerhand menschliche und charakterliche Unsitten, die er eines erwachsenen Menschen für nicht würdig hält. Vor allem wenn mittels spirituell klingendem Geschwurbel, hohlen Versprechungen, irritierenden Widersprüchen..... versucht wird, andere Mitmenschen in ein psychisches Abhängigkeitsverhältnis zu  reiten.
Esoterik ist eine gefährliche Suchtdroge...

@Geobacter

Ich bin nicht nachtragend. Und persönliche Streitigkeiten sind mir absolut zuwider. Versuche doch einfach mal, zumindest ein wenig sachlicher zu sein in deinem Diskussionsstil und versuche vor allem mal, auf das einzugehen, was dein Gegenüber tatsächlich geschrieben hat und antworte nicht immer mit irgendwelchen Verallgemeinerungen und Links. Wie gesagt ist mein größter "Vorwurf" an dich eigentlich, dass du nicht wirklich mit den anderen Forumsusern diskutierst, sondern mit von dir projizierten Feindbildern. Das ist wirklich ziemlich offensichtlich. Manchmal braucht man Feedback von außen, um so etwas zu erkennen, ich kenne das auch von mir selber.

[Geobacter]

Ich bin nicht nachtragend. Und persönliche Streitigkeiten sind mir absolut zuwider. Versuche doch einfach mal, zumindest ein wenig sachlicher zu sein in deinem Diskussionsstil und versuche vor allem mal, auf das einzugehen, was dein Gegenüber tatsächlich geschrieben hat und antworte nicht immer mit irgendwelchen Verallgemeinerungen und Links. Wie gesagt ist mein größter "Vorwurf" an dich eigentlich, dass du nicht wirklich mit den anderen Forumsusern diskutierst, sondern mit von dir projizierten Feindbildern. Das ist wirklich ziemlich offensichtlich. Manchmal braucht man Feedback von außen, um so etwas zu erkennen, ich kenne das auch von mir selber.

Dass die Esoterik eine gefährliche Suchtdroge ist die abhängig macht, ist ein Tatsache, @subdil. Sachlicher gehts gar nicht. Und dass es mir eine Freude wie Ehre ist, Leuten ein Bein zu stellen.... denen keine Anstrengung zu schade ist, das zu verharmlosen, musst du halt auch tolerieren.

Ich stimme übrigens den meisten regulären Mitforisten hier im Forum weltanschaulich zu. Mit ihnen gibt es wenig zu diskutieren.

[Geobacter]

Und übrigens @subdil, hast du tatsächlich nicht behauptet, dass der Vergewaltiger von der karmischen Vorsehung auserwählt wurde. Nur kommt das unterm Strich genau so heraus, wenn man deiner Sicht der Dinge folgt. Wenn es überhaupt keinen freien Willen gibt, dann kann auch der Vergewaltiger nicht wollen was er tut.

[Ekkard]

Wenn es überhaupt keinen freien Willen gibt, dann kann auch der Vergewaltiger nicht wollen was er tut.

Nun aus verschiedenen Beiträgen unseres Fernsehens geht hervor, dass es Menschen gibt, die die seelische Verfassung anderer nicht wahrnehmen, und die zugleich stark triebgesteuert sind. Besonders der Trieb, sich dominiant zu verhalten, kann sehr ausgeprägt sein. Solche Menschen (nennen wir sie Vergewaltiger) "wollen" andere beherrschen und sind höchst erstaunt, dass diese nicht mitspielen wollen.

Ob deren Wille frei ist oder nicht: Wenn eine Gesellschaft einigermaßen funktionieren soll, sind Vergewaltiger bzw. deren Tun zu vermeiden.

Ich habe mal gelesen: "Wenn es keinen freien Willen gibt, dann können wir auf die Juristerei, auf Gefängnisse und andere Zwangsmaßnahmen verzichten." Da kann ich nur sagen: Nonsense! Denn das Wollen hängt bei vielen auch von den zu erwartenden gesellschaftlichen Zwängen ab. Manche sind natürlich unverbesserlich. Aber deren Zahl kann normalerweise durch juristische Mittel gedrückt werden. (Man sieht auch hier wieder, das verteilt-Sein von Wollen und Reagieren.)

Der Freie Wille ist demnach kein sonderlich nützlicher Begriff.

[subdil]

Dass die Esoterik eine gefährliche Suchtdroge ist die abhängig macht, ist ein Tatsache, @subdil. Sachlicher gehts gar nicht. Und dass es mir eine Freude wie Ehre ist, Leuten ein Bein zu stellen.... denen keine Anstrengung zu schade ist, das zu verharmlosen, musst du halt auch tolerieren.

Die Esoterik ist nur dann eine Suchtdroge, wenn an der Esoterik nichts dran ist. Das implizierst du hier, was aber keinesfalls bewiesen ist. Um Esoterik soll es aber ja hier in diesem Thread auch explizit gar nicht gehen, das hatte ich von Anfang an ausgeklammert. Und tolerieren muss ich deine Art hier auch nur bedingt. Wenn wir zu oft auf der ad hominem Ebene aneinander geraten, werde ich dich auf die Ignorierliste setzen, was ich aber nur sehr, sehr selten tue, also du wärst der erste hier. 

Und übrigens @subdil, hast du tatsächlich nicht behauptet, dass der Vergewaltiger von der karmischen Vorsehung auserwählt wurde. Nur kommt das unterm Strich genau so heraus, wenn man deiner Sicht der Dinge folgt. Wenn es überhaupt keinen freien Willen gibt, dann kann auch der Vergewaltiger nicht wollen was er tut.

Nein, unterm Strich kommt nur raus, dass der Vergewaltiger genau so wenig einen freien Willen hat, wie alle anderen auch. "Karmische Vorsehung" wäre wieder Meta-Ebene und diese klammere ich hier aus, weil das Thema offenkundig auch schon ohne Meta-Ebene komplex und schwierig genug ist. Und außerdem wie Ekkard schon ganz richtig sagte:

Ich habe mal gelesen: "Wenn es keinen freien Willen gibt, dann können wir auf die Juristerei, auf Gefängnisse und andere Zwangsmaßnahmen verzichten." Da kann ich nur sagen: Nonsense! Denn das Wollen hängt bei vielen auch von den zu erwartenden gesellschaftlichen Zwängen ab. Manche sind natürlich unverbesserlich. Aber deren Zahl kann normalerweise durch juristische Mittel gedrückt werden.

Selbstverständlich sollten Straftaten aller Art genau so wie bisher geahndet werden, selbst wenn die Gesellschaft irgendwann einmal zu dem Konsens kommen sollte, dass es keinen freien Willen gibt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen. 

Im Übrigen schließt ja auch der Determinismus gar nicht aus, dass die Zukunft trotzdem beeinflussbar ist. Motive, Motivationen und Demotivationen wirken auch auf einen unfreien Willen, ja man könnte argumentieren: gerade auf einen unfreien Willen. 

Wichtig ist hier auch die Unterscheidung zwischen Determinismus und Fatalismus. Fatalismus wäre wieder Meta-Ebene und würde das Thema noch weiter verkomplizieren. Solange wir uns nicht einmal genau darauf einigen können, was denn ein freier Wille überhaupt ist, sollten wir nicht auch noch metaphysische Spekulationen hinzufügen.

[Geobacter]

Nun aus verschiedenen Beiträgen unseres Fernsehens geht hervor, dass es Menschen gibt, die die seelische Verfassung anderer nicht wahrnehmen, und die zugleich stark triebgesteuert sind.

Das heißt nur, dass Vergewaltiger wollen was sie tun und auch genau wissen, dass ihr Tun gesellschaftlich nicht toleriert wird. Sie haben die Möglichkeit der Wahl. Sich zwischen gesellschaftlichen Zwängen und ihrer defizitären Veranlagung zu entscheiden. Selbstverständlich nur freiwillig. Genau deswegen werden auch nicht alle "Psychopathen" straffällig.

Ich habe mal gelesen: "Wenn es keinen freien Willen gibt, dann können wir auf die Juristerei, auf Gefängnisse und andere Zwangsmaßnahmen verzichten." Da kann ich nur sagen: Nonsense!

Hab ich auch irgendwo schon mal gelesen und gehört. Nur hab ich mich gefragt, was und wer da wohl dahintersteckt. Die Gewerkschaft der Psychopathen?

Denn das Wollen hängt bei vielen auch von den zu erwartenden gesellschaftlichen Zwängen ab. Manche sind natürlich unverbesserlich.

Ja, gewiss, auch die Demokratie hat ihre Schwächen. Nur haben wir deswegen auch die Wahl und dürfen uns irren. Nur überall da, wo die Demokratie abgeschafft ist, ist es verboten sich zu irren. Ein Schlaraffenland für Psychopathen, die es ja meist schon von Kind her gelernt haben ihre Mitmenschen zu manipulieren und zu dominieren. Gerade spirituelle und religiöse Vorwände sind in solchen Fällen immer die beliebtesten.

Aber deren Zahl kann normalerweise durch juristische Mittel gedrückt werden. (Man sieht auch hier wieder, das verteilt-Sein von Wollen und Reagieren.)

Der Freie Wille ist demnach kein sonderlich nützlicher Begriff.

Der freie Wille erlaubt uns, aus verschiedenen Angeboten von Möglichkeiten zu wählen und das Schöne daran ist, dass wir uns sogar irren dürfen, um auch noch frei wählen zu können, den Irrtum einzusehen und zu korrigieren, damit wir es nächstes mal besser machen.

[Geobacter]

Die Esoterik ist nur dann eine Suchtdroge, wenn an der Esoterik nichts dran ist. Das implizierst du hier, was aber keinesfalls bewiesen ist.

Nein, das impliziere ich nicht und bevor nicht bewiesen ist dass Esoterik keine gefährliche Suchtdroge ist, ist Vorsicht besser als Nachsicht. Die süchtig machenden Opioide produziert der Körper selbst. https://de.wikipedia.org/wiki/Opioide
Nicht alle Menschen reagieren gleich auf Drogen. Auch nicht alle Menschen werden von der Esoterik süchtig und enden im Wahn mit Endstation Psychatrie. Nur weil man gelegentlich mal eine Münze in Spielautomaten wirft ist man auch noch nicht Spielsüchtig. Aber oft hat man das "Pech", dass der Automat  gleich beim ersten Versuch einen kleinen Gewinn auswirft  (und die Drüse im Gehirn jede Menge Glückshormone), Das macht freilich Lust auf noch mehr. Das ist dann der erste Schritt in die Sucht.

Um Esoterik soll es aber ja hier in diesem Thread auch explizit gar nicht gehen, das hatte ich von Anfang an ausgeklammert.

Darauf muss man selbstverständlich trotzdem hinweisen, wenn man über den freien Willen reden will. Esoterik ist dem freien Willen ja nicht gerade zuträglich.... Aber ein wirklich spiritueller Menschen würde auch gar nicht erst auf die Idee kommen, seinen Mitmenschen Bücher zu empfehlen die sie erst mal aus freiem Willen lesen sollen - wo sie sich doch auch aus einer riesen Auswahl anderer Bücher welche auswählen könnten ..................um sich überzeugen zu lassen, dass sie gar keinen freien Willen haben.

Und übrigens @subdil, hast du tatsächlich nicht behauptet, dass der Vergewaltiger von der karmischen Vorsehung auserwählt wurde. Nur kommt das unterm Strich genau so heraus, wenn man deiner Sicht der Dinge folgt. Wenn es überhaupt keinen freien Willen gibt, dann kann auch der Vergewaltiger nicht wollen was er tut.

Nein, unterm Strich kommt nur raus, dass der Vergewaltiger genau so wenig einen freien Willen hat, wie alle anderen auch.

Da der Vergewaltiger sehr wohl weis, dass sein Handeln von der Gesellschaft geächtet wird und er sich zwischen Strafverfolgung und rücksichtslosem Ausleben seiner Triebe entscheiden kann, hat er durchaus die Wahl. Sogar freiwillig.

"Karmische Vorsehung" wäre wieder Meta-Ebene und diese klammere ich hier aus, weil das Thema offenkundig auch schon ohne Meta-Ebene komplex und schwierig genug ist.

Dass sich dahinter eine andere Absicht verbirgt, wird dir niemand nachweisen können. Nur stellt sich mir jetzt die Frage, ob du diese Entscheidung aus freiem Willen und also gut überlegt getroffen hast, oder stecken da irgendwelche heheren "Zwänge" dahinter?

[subdil]

Nein, das impliziere ich nicht und bevor nicht bewiesen ist dass Esoterik keine gefährliche Suchtdroge ist, ist Vorsicht besser als Nachsicht. Die süchtig machenden Opioide produziert der Körper selbst.
Nicht alle Menschen reagieren gleich auf Drogen. Auch nicht alle Menschen werden von der Esoterik süchtig und enden im Wahn mit Endstation Psychatrie. Nur weil man gelegentlich mal eine Münze in Spielautomaten wirft ist man auch noch nicht Spielsüchtig. Aber oft hat man das "Pech", dass der Automat  gleich beim ersten Versuch einen kleinen Gewinn auswirft  (und die Drüse im Gehirn jede Menge Glückshormone), Das macht freilich Lust auf noch mehr. Das ist dann der erste Schritt in die Sucht.

Hier wären mal zwei Dinge zu klären:

1. Was meinst du eigentlich genau mit Esoterik? In meinen Augen ist die Esoterik eine Unterkategorie der Spiritualität. Während es in der allgemeinen Spiritualität um Themen wie Bewusstsein, Meditation, Nondualität und ähnliches geht, geht es in der Esoterik um höhere Welten, Wesenheiten, Channeling und solche Dinge. Würdest du denn die allgemeine Spiritualität, also auch spirituelle Lehrer, die überhaupt nichts von höheren Welten und Wesenheiten halten, sondern sich ganz auf Meditation und Bewusstseinsforschung spezialisieren, im gleichen Maße verurteilen wie zum Beispiel einen Rudolf Steiner? Oder machst du da Unterschiede? Extrembeispiel Zen: Dort geht es wirklich nur ums "Sitzen" - ohne sich von irgendetwas ablenken zu lassen, insbesondere nicht von höheren Welten und Wesenheiten, die dort als Ablenkung und unnützes Beiwerk betrachtet werden. Kannst du dich darüber auch so tierisch aufregen wie über die Anthroposophie? Wenn ja, warum? Und wenn nein, warum nicht?

2. Auch diverse andere Dinge wie Videospiele oder TV-Serien können süchtig machen, auch dort spielt die Ausschüttung von Glückshormonen eine Rolle, auch dort wird Geld verdient. Wäre dieses Geschäft dann aus deiner Sicht nicht genau so zu verurteilen wie die Esoterik? Und was ist mir Fast Food, ungesundem, aber süchtig machendem Essen im allgemeinen usw... Allerorts wird mit menschlichen Schwächen Geld verdient, auf Kosten der Gesundheit der Konsumenten. Wäre das nicht ähnlich verwerflich wie (aus deiner Sicht) die Esoterik?

[Reklov]

Ich bin nicht nachtragend. Und persönliche Streitigkeiten sind mir absolut zuwider. Versuche doch einfach mal, zumindest ein wenig sachlicher zu sein in deinem Diskussionsstil und versuche vor allem mal, auf das einzugehen, was dein Gegenüber tatsächlich geschrieben hat und antworte nicht immer mit irgendwelchen Verallgemeinerungen und Links. Wie gesagt ist mein größter "Vorwurf" an dich eigentlich, dass du nicht wirklich mit den anderen Forumsusern diskutierst, sondern mit von dir projizierten Feindbildern. Das ist wirklich ziemlich offensichtlich. Manchmal braucht man Feedback von außen, um so etwas zu erkennen, ich kenne das auch von mir selber.

Dass die Esoterik eine gefährliche Suchtdroge ist die abhängig macht, ist ein Tatsache, @subdil. Sachlicher gehts gar nicht. Und dass es mir eine Freude wie Ehre ist, Leuten ein Bein zu stellen.... denen keine Anstrengung zu schade ist, das zu verharmlosen, musst du halt auch tolerieren.

Ich stimme übrigens den meisten regulären Mitforisten hier im Forum weltanschaulich zu. Mit ihnen gibt es wenig zu diskutieren.

@ Geobacter,

"weltanschaulich zustimmen", bedeutet ja mehr oder weniger, seine persönliche Weltsicht irgendwie "beruhigt" von anderen bestätigt zu bekommen, also in der großen "Schwarmgeist-Wolke" mitzufliegen!

Philosophische Einwände magst Du ja nicht so sehr. Ich vermute mal, weil sie nun mal Unruhe schaffen, anstatt es einem erlauben/ermöglichen, sich in "naturwissenschaftlicher" Sicherheit wiegen zu können!?

Zu der hier angeprangerten "Sucht": viel schädlicher sind die krankmachenden Produkte, welche der Gesellschaft nicht nur unzählige Tote, sondern auch immense Kosten aufladen, wie z.B. der Verkauf von Alkohol, Zigaretten oder Nahrungsmittel mit giftigen Zusatzstoffen.

Wer daran zweifelt, lese selber entsprechende Berichte!

Dagegen ist die Esoterik vergleichsweise harmloser, auch wenn hier den Leuten allerhand "heilender" Schnickschnack angedreht wird.  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Hier wären mal zwei Dinge zu klären:

1. Was meinst du eigentlich genau mit Esoterik?

Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt. Also überhaupt nichts mit diesem krankhaft narzisstischen Bestreben nach elitärer Selbsterhöhung zu tun hat.

In meinen Augen ist die Esoterik eine Unterkategorie der Spiritualität.

Insoweit, dass wirkliche Spiritualität überhaupt nichts mit dem zu tun hat was du meinst, kannst du es dir drehen und wenden wie es dir beliebt. Beispiel: "Sanduhr"...

2. Auch diverse andere Dinge wie Videospiele oder TV-Serien können süchtig machen, auch dort spielt die Ausschüttung von Glückshormonen eine Rolle, auch dort wird Geld verdient. Wäre dieses Geschäft dann aus deiner Sicht nicht genau so zu verurteilen wie die Esoterik?

Falls der Mensch einen starken freien Willen hat, kann er frei wählen ob er sich solch süchtig machenden TV-Serien und Videospiele antut. Du und manch andere scheinen da halt keinen, oder nur sehr schwachen freien Willen zu haben.

[Geobacter]

"weltanschaulich zustimmen", bedeutet ja mehr oder weniger, seine persönliche Weltsicht irgendwie "beruhigt" von anderen bestätigt zu bekommen, also in der großen "Schwarmgeist-Wolke" mitzufliegen!

Philosophische Einwände magst Du ja nicht so sehr. Ich vermute mal, weil sie nun mal Unruhe schaffen, anstatt es einem erlauben/ermöglichen, sich in "naturwissenschaftlicher" Sicherheit wiegen zu können!?

Zumal deine Einwände wohl mehr poetisch irritierend sind, als dass man damit freiwillig etwas anfangen könnte.

[subdil]

Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt. Also überhaupt nichts mit diesem krankhaft narzisstischen Bestreben nach elitärer Selbsterhöhung zu tun hat.

Also der echte Zen hat meinem Verständnis nach rein gar nichts mit Narzissmus zu tun. Aber ich bin überrascht, dass es für dich überhaupt so etwas wie wirkliche Spiritualität gibt. Also was ist denn für dich wirkliche Spiritualität?