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Ist töten gut oder schlecht ? - Druckversion

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Ist töten gut oder schlecht ? - Sinai - 19-02-2017

(18-02-2017, 18:30)Richard_K schrieb: Ich erlaube mir noch ein paar Bemerkungen zum Hitler-Problem und dem Töten von Menschen.


In Römer 13 heißt es:
1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Danach war logischerweise also Hitler von Gott eingesetzte Obrigkeit, die Widerständler haben sich der Anordnung Gottes widersetzt.



Ist das Töten von Menschen grundsätzlich böse?

Im Alten Testament stehen dutzende von Gottesbefehlenen zur Tötung von Menschen wegen Unglauben, Sex, Ungehorsam, Reisigsammeln am Sabbath, ....

Ist das Befolgen solcher Befehle nun böse?
Oder sind die Befehle böse?
Quelle: Bereich Christentum und Theologie / Verständnisproblem eines Atheisten  Beitrag #323     

Ein interessanter Gesichtspunkt
So etwas habe ich noch nie gehört, ist aber nicht unlogisch, wenn man nun darüber nachdenkt.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Smiler - 19-02-2017

Warum der Holocaust?
Für ein "gut" "böse" Diskussion eignen sich aktuellere Ereignisse wesentlich besser. Der Holocaust dagegen zeigt die menschlichen Abgründe und das wesen der Manipulation in seiner ganzen Perversion. ein Bezug zur Bibel herstellen^^ Mag höchstens für Leute relevant sein die wortwörtlich an Texten festhalten die schon nicht mehr aktuell waren als sie aufgeschrieben wurden.
Neben der Krux AT vs. NT. Christen beziehen sich i.d.R. auf die Lehre Jesu und weniger auf die Aussagen des Blut und Feuergottes des AT. Im übrigen ist der Begriff "töten" schon reichlich verharmlosend für den Holocaust.
Aber klar mit dem Begriff >Massenmord< oder >Genozid< erledigt sich eine solche provokante Pseudofrage von alleine...


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Richard_K - 19-02-2017

(19-02-2017, 17:54)dSmiler schrieb: Im übrigen ist der Begriff  "töten" schon reichlich verharmlosend für den Holocaust.
Aber klar mit dem Begriff >Massenmord< oder >Genozid< erledigt sich eine solche provokante Pseudofrage von alleine...

Das Wort töten ist universell, es bezeichnet jede Art und Weise, ein Lebewesen vom Leben zum Tode zu befördern.
Im Hebräischen steht dafür das Verb harag.

In den Zehn Geboten (2.Mose 20) steht in den meisten Übersetzungen "13 Du sollst nicht töten".
Im hebräischen Urtext dagegen steht da das Wort ratsah, iese Wurzel bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen und sollte also mit morden übersetzt werden.


Der Holocaust war eindeutig Mord, ein Massenmord, Völkermord, Genozid.
Ebensolches ist auch gottbefohlen im Alten Testament zu finden.

Meine Frage zielte nicht auf eine Verharmlosung des Hitler-Regimes und des Holocaust.
Die Frage ist schlicht: Wenn Hitler böse war, sind dann die Mordbefehle Gottes im AT nicht auch böse?


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Ekkard - 19-02-2017

Vorweg: "Gut" und "Böse" sind menschliche Urteile und so relativ, wie alles in unserem Leben. Insofern eignen sich diese Urteile auch nicht dazu, daraus etwas Grundsätzliches festzulegen.

Das Grundsätzliche muss schon allgemeiner sein, als solche Urteile. Ich denke, dass der "Kategorische Imperativ" (Kant) ein relativ probates Maß für ethische Fragen ist. Aber absolut gültig ist auch dieser nicht, setzt er doch eine idealtypische Gleichheit aller Menschen voraus, was nicht der Fall ist.

Das Hitler-Regime war, gemessen an seinen historischen Folgen (relativ!) böse. Man kann nicht wirklich (in allen Konsequenzen) eine solchen Gesellschaft wollen. Es sei denn, man verfügt über ein gespaltenes Bewusstsein im Hinblick auf Mitmenschen.

Richard_K schrieb:Die Frage ist schlicht: Wenn Hitler böse war, sind dann die Mordbefehle Gottes im AT nicht auch böse?
In vorstehendem Sinne: Ja! Es ist auch relativ durchsichtig, wie es die damalige Kriegspolitik in das heilige Buch der Israeliten geschafft hat. Gott Jahwe war nach damaliger Denkgewohnheit zugleich Kriegsführer und Oberbefehlshaber. Wenn es also notwendig war, Feinde zu vernichten, dann wurde daraus ein Gottesbefehl.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Geobacter - 19-02-2017

(19-02-2017, 17:02)Sinai schrieb:
(18-02-2017, 18:30)Richard_K schrieb: Ich erlaube mir noch ein paar Bemerkungen zum Hitler-Problem und dem Töten von Menschen.


In Römer 13 heißt es:
1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Danach war logischerweise also Hitler von Gott eingesetzte Obrigkeit, die Widerständler haben sich der Anordnung Gottes widersetzt.



Ist das Töten von Menschen grundsätzlich böse?

Im Alten Testament stehen dutzende von Gottesbefehlenen zur Tötung von Menschen wegen Unglauben, Sex, Ungehorsam, Reisigsammeln am Sabbath, ....

Ist das Befolgen solcher Befehle nun böse?
Oder sind die Befehle böse?
Quelle: Bereich Christentum und Theologie / Verständnisproblem eines Atheisten  Beitrag #323     

Ein interessanter Gesichtspunkt
So etwas habe ich noch nie gehört, ist aber nicht unlogisch, wenn man nun darüber nachdenkt.

Ach Sinai, dass du davon nie etwas gehört haben willst liegt wohl daran, dass du immer weg gehört hast, als davon die Rede war.. oder? Immerhin wirst du auch sonst immer sehr emotional, wenn irgendwo auf der Welt Babys zu Schaden kommen. Wenn aber in der Bibel steht, dass der Gott (der Bibel) massenweiße Babys abgetrieben hat - bei der Sintflut, bei den 7 Plagen der Ägypter, beim Besuch der hl. drei Könige zu Jesu Geburt in Bethlehem und derenwegen alle Neugeborenen Juden hingerichtet wurden mussten, obwohl Gott den drei Weisen aus dem Morgenland nur jenen Engel vorbeischicken hätte müssen, der die auch "heilige Familie" warnte.. - dann willst du nie etwas davon gehört haben.



Als das auserwählte Volk Gottes brandschatzend und mordend 40 Jahre durch die Wüste zog und nach dem Willen Jahwes alle männlichen Säuglinge der Heiden zu töten hatten...
Jesus beging zu Vergebung der Sünden sogar Selbstmord und natürlich so, dass es möglichst nicht danach aussah! Wohlwissend, dass seine zukünftig eifrigsten Anhänger das "Schwert" auch benutzen werden, welches er "gekommen ist zu bringen"-- um damit auch die Säuglinge der widerspenstigen Heiden zu schlachten, wenn diese nicht in Scharen an den von den Missionaren des Evangeliums mitgebrachten epidemischen Krankheitsreger eingingen.. Welch frohe Botschaft, nach der man als Indio nur die Wahl hatte sich vor der Hölle zu retten...

Lustig ist es auch noch zu erwähnen, dass die verschiedene Kriegsparteien gar nicht so selten zum selben Gott beten und um Beistand bitten, ehe sie auf einander losgehen. Gar so mancher hat erst im Schützengraben voller Blut und abgerissener Körperteile zum wahren Glauben gefunden, weil er selbst von keiner Granate zerrissen wurde, die vorher  von einem feindlichen Feldpriester noch geweiht wurde, zur Ehre Gottes und für den Kaiser und das Vaterland.

Nein, wenn man im Namen Gottes und dessen Beistand tötet, dann tut man  doch nur Gutes. .^^, Wie einfach doch die Wahrheit im Glauben ist... und wie wichtig doch alternative Fakten sind.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Sinai - 20-02-2017

(19-02-2017, 21:38)Geobacter schrieb: Ach Sinai, dass du davon nie etwas gehört haben willst liegt wohl daran, dass du immer weg gehört hast, als davon die Rede war.. oder? Immerhin wirst du auch sonst immer sehr emotional, wenn irgendwo auf der Welt Babys zu Schaden kommen. Wenn aber in der Bibel steht, dass der Gott (der Bibel) massenweiße Babys abgetrieben hat - bei der Sintflut, bei den 7 Plagen der Ägypter, beim Besuch der hl. drei Könige zu Jesu Geburt in Bethlehem und derenwegen alle Neugeborenen Juden hingerichtet wurden mussten

Der "Bethlehemische Kindermord" ist eine Legende.
" . . . ist historisch in keiner Weise beglaubigt."
Bethlehemitischer Kindermord
www.enzyklo.de/Begriff/Bethlehemitischer Kindermord

Eine unwahre Geschichte wie so vieles in der Leidensgeschichte des Jüdischen Volkes  Icon_cheesygrin


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Jutta - 20-02-2017

Ich habe eine Frage an Euch alle:

Hat jemand von Euch schon einen anderen Menschen getötet, oder war kurz davor?

Sicher, gedanklich haben wir alle schon mal gedacht, dass wir jemanden am liebsten umbringen könnten, vor allem nach einem Streit. Aber haben wir es getan? Nein! Warum nicht? Weil Gesetze und unsere Moral uns daran gehindert haben.
Zur Frage, ob töten gut oder schlecht ist, hier meine Meinung:

Es kommt darauf an.

Einen unschuldigen Menschen zu töten, käme mir nicht in den Sinn, aber einen Schuldigen? Einen Diktator wie Hitler oder Stalin vielleicht, die so viel Leid über die Menschheit brachten? Was wäre gewesen, wenn Hitler bei dem Bürgerbräuattentat gestorben wäre? Hätte das die Herrschaft der Nazis gebrochen? Vielleicht? Aber eher wäre gewesen, dass diese Saubande noch brutaler vorgegangen wäre.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Sinai - 20-02-2017

(20-02-2017, 02:57)Jutta schrieb: Einen unschuldigen Menschen zu töten, käme mir nicht in den Sinn, aber einen Schuldigen? Einen Diktator wie Hitler oder Stalin vielleicht, die so viel Leid über die Menschheit brachten? Was wäre gewesen, wenn Hitler bei dem Bürgerbräuattentat gestorben wäre? Hätte das die Herrschaft der Nazis gebrochen? Vielleicht? Aber eher wäre gewesen, dass diese Saubande noch brutaler vorgegangen wäre.

Wozu habt Ihr dann Dresden bombardiert ?


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Sinai - 20-02-2017

(19-02-2017, 21:38)Geobacter schrieb: Als das auserwählte Volk Gottes brandschatzend und mordend 40 Jahre durch die Wüste zog


Na Na Na, werden wir jetzt auf die alten Tage antisemitisch ?


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Ulan - 20-02-2017

(20-02-2017, 03:03)Sinai schrieb:
(20-02-2017, 02:57)Jutta schrieb: Einen unschuldigen Menschen zu töten, käme mir nicht in den Sinn, aber einen Schuldigen? Einen Diktator wie Hitler oder Stalin vielleicht, die so viel Leid über die Menschheit brachten? Was wäre gewesen, wenn Hitler bei dem Bürgerbräuattentat gestorben wäre? Hätte das die Herrschaft der Nazis gebrochen? Vielleicht? Aber eher wäre gewesen, dass diese Saubande noch brutaler vorgegangen wäre.

Wozu habt Ihr dann Dresden bombardiert ?

Hat das was mit der Frage zu tun? Dresden wurde bombardiert, weil es eine kriegswichtige Stadt war. Es ist aber bei heutigen Neo-Nazis in Mode gekommen, die Bombardierung Dresdens fuer alle moeglichen abstrusen Ideen zu instrumentalisieren. Dem sollte man nicht auf den Leim gehen.

Dabei wird auch immer vergessen, dass dieses Bombardieren von Zivilisten von Nazi-Deutschland angefangen wurde. Dem "Blitz" fielen in England 43.000 Zivilisten zum Opfer. Beim "Baedeker-Blitz" ging es Hitler auch ausdruecklich um die Zerstoerung der schoensten englischen Staedte, obwohl das vollkommen kriegsunwichtig war.


Zur Frage, ob Hitler zentral fuer den Aufstieg des Nationalsozialismus war, weiss ich nicht so recht. Im Prinzip sehen wir doch eine Parallelentwicklung im Moment, wo auch wieder ueberall ultrarechte Parteien aus dem Boden schiessen. Einige davon sind tatsaechlich auf einzelne Personen fixiert, aber wenn diese Personen scheitern, scheint zwar ihre eigene Partei zu verschwinden, aber sofort durch eine andere ersetzt zu werden. Insofern haette ein Attentat auf Hitler wohl nicht den Faschismus verhindert. Vielleicht waeren aber die schlimmsten Auswirkungen, wie die Vernichtung von Juden und anderer missliebiger Gruppen in Lagern, verhindert worden. Waere das einen Versuch wert gewesen? Ich weiss es nicht. Wahrscheinlich weiss das niemand.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Ulan - 20-02-2017

(20-02-2017, 03:29)Sinai schrieb:
(19-02-2017, 21:38)Geobacter schrieb: Als das auserwählte Volk Gottes brandschatzend und mordend 40 Jahre durch die Wüste zog

Na Na Na, werden wir jetzt auf die alten Tage antisemitisch ?

Dass Mord, wenn es um Nichtjuden geht, im Tanach sanktioniert wird, ist keine antisemitische Feststellung. Man denke an das Deboralied, das eine Mordtat explizit feiert. Antisemitisch wird das nur dann, wenn man die Hypothese aufstellen wuerde, nur die Juden oder nur die semitischen Voelker haetten solch eine Tradition. Das war aber bei anderen Voelkern auch nicht anders.

Dass die juedische Ueberlieferung hier hervorgehoben wird, liegt doch nur daran, dass diese Art von Ethik im heiligen Buch unserer Mehrheitsreligionen als Gottes Wort verbreitet wird. Und diese Ethik darf man sicherlich kritisieren.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Geobacter - 20-02-2017

(20-02-2017, 02:52).Sinai schrieb:
(19-02-2017, 21:38)Geobacter schrieb: Ach Sinai, dass du davon nie etwas gehört haben willst liegt wohl daran, dass du immer weg gehört hast, als davon die Rede war.. oder? Immerhin wirst du auch sonst immer sehr emotional, wenn irgendwo auf der Welt Babys zu Schaden kommen. Wenn aber in der Bibel steht, dass der Gott (der Bibel) massenweiße Babys abgetrieben hat - bei der Sintflut, bei den 7 Plagen der Ägypter, beim Besuch der hl. drei Könige zu Jesu Geburt in Bethlehem und derenwegen alle Neugeborenen Juden hingerichtet wurden mussten

Der "Bethlehemische Kindermord" ist eine Legende.
" . . . ist historisch in keiner Weise beglaubigt."
Bethlehemitischer Kindermord
www.enzyklo.de/Begriff/Bethlehemitischer Kindermord

Eine unwahre Geschichte wie so vieles in der Leidensgeschichte des Jüdischen Volkes  Icon_cheesygrin

Niemand hat behauptet, dass diese Geschichte mehr ist als eine Legende und auch sonst ging es in meinem Beitrag nicht darum, biblische Texte als historische Geschichtsschreibung zu legitimieren. Sondern zu verdeutlichen, dass bei Gläubigen Grausamkeiten, wenn im Namen eines Gottes gerechtfertigt sind. immer als Heldentaten der Guten gehandelt werden.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Geobacter - 20-02-2017

(20-02-2017, 02:57)Jutta schrieb: Ich habe eine Frage an Euch alle:

Hat jemand von Euch schon einen anderen Menschen getötet, oder war kurz davor?

Jeder, der für möglichst wenig Geld immer so viel wie möglich Ware haben will, hat schon mal Menschen getötet und ist für so manches grausame Verbrechen an der Menschlichkeit mitverantwortlich. Gerade und besonders die sogenannten Schäppchenjäger, sind die allerschlimmsten der schlimmsten Auftragskiller. Es gäbe keine Wohlstandszivilisationen, wenn nicht ständig irgendwo auf der Welt irgend jemand dafür verhungert oder bis auf die Knochen ausgebeutet wird..


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Richard_K - 21-02-2017

(20-02-2017, 17:41)Geobacter schrieb:
(20-02-2017, 02:57)Jutta schrieb: Ich habe eine Frage an Euch alle:

Hat jemand von Euch schon einen anderen Menschen getötet, oder war kurz davor?

Jeder, der für möglichst wenig Geld immer so viel wie möglich Ware haben will, hat schon mal Menschen getötet und ist für so manches grausame Verbrechen an der Menschlichkeit mitverantwortlich. Gerade und besonders die sogenannten Schäppchenjäger, sind die allerschlimmsten der schlimmsten Auftragskiller. Es gäbe keine Wohlstandszivilisationen, wenn nicht ständig irgendwo auf der Welt irgend jemand dafür verhungert oder bis auf die Knochen ausgebeutet wird..

Dem kann ich mich anschließen, und zudem macht es auf ein Systemproblem aufmerksam, das viel zu wenig Beachtung findet: Die Kultur der Gier.

Ich habe noch kleinen Menschen getötet und auch nicht töten wollen, aber ich habe wie viele andere auch gelernt, wie man es tut.


RE: Ist töten gut oder schlecht ? - Sinai - 21-02-2017

ï
(21-02-2017, 00:42)Richard_K schrieb:
(20-02-2017, 02:57)Jutta schrieb: Ich habe eine Frage an Euch alle:

Hat jemand von Euch schon einen anderen Menschen getötet, oder war kurz davor?


Ich habe noch kleinen Menschen getötet und auch nicht töten wollen, aber ich habe wie viele andere auch gelernt, wie man es tut.


Das war eine reichlich naïve Frage von Dir   Icon_cheesygrin
Was stellst Du Dir vor ?

Daß da einer schreibt "Jawoll ich! Ich habe bei der Bundeswehr Leute umbringen gelernt auf Steuerzahlerkosten wie alle Soldaten, ausgebildet am MG 3 und am Hindukusch habe ich einen Gurt aus dem Maschinengewehr in eine Gruppe Afghanen rattern lassen. Da ist das Blut gespritzt! Und dann in der Nacht habe ich im Mondlicht mit dem Scharfschützengewehr auf 600 Meter einen Taliban umgelegt, ich habe auf seine glimmende Zigarette im Mund gezielt, hui ist sein Kopf geplatzt wie ein Wasserkürbis"