Was kann die Bibel leisten?

[Ulan]

Deine Aussage war: "Weltschmerz ist nun wahrlich kein Zeichen von Spiritualität". Wie soll man das denn anders verstehen, als so wie ich es verstanden habe, nämlich, dass jemand der Weltschmerz empfindet, nicht besonders spirituell sein kann.

Es bedeutet schlicht, dass jemand, der Weltschmerz empfindet, nicht spirituell sein muss. Das geht auch ganz ohne Spiritualitaet. Dass er das nicht sein kann, drueckt das nicht aus.

Da subdil uns weiterhin erklaert hat, dass er in Zukunft auf saemtliche Mittel, Aussagen auf ihre innere Folgerichtigkeit zu ueberpruefen, verzichten wird, macht das dann neben fehlendem Enthusiasmus meinerseits auch wenig Sinn, den Faden weiterzuspinnen.

Diese Anschuldigung kann ich so nicht stehen lassen. Ich prüfe meine Aussagen gerne auf ihre innere Folgerichtigkeit, aber ich weigere mich hartnäckig eure ganz spezifischen naturwissenschaftlich-atheistischen Denkgesetze zu übernehmen. Ihr seid wirklich wie die Borg in Star Trek, ihr wollt, dass alle so zurechtgebogen und umerzogen werden, bis alle das gleiche denken, schreiben und sagen, nämlich genau das, was ihr wollt. Ich komme mir ja selber manchmal mittlerweile zu missionarisch vor und überschreite manchmal vielleicht ein bisschen die Grenzen der Aufdringlichkeit, was das betrifft, aber verglichen mit euch bin ich da ja wirklich zurückhaltend.

Ich weiss nicht, wie oft ich es Dir noch nahebringen kann, aber die Erkenntnis, wie man zu allgemeingueltigen Aussagen kommen kann und wie eben auch nicht, hat rein gar nichts mit Atheismus oder Naturwissenschaft zu tun, sondern ist ein Ergebnis aus der Philosophie der Erkenntnis. Die Begriffe, die ich hier mal zu typischen Logikfehlern eingefuehrt habe, stammen aus der Rhetorik, wo diese eingefuehrt wurden, um rhetorische Taeuschungsversuche in Debatten offenzulegen. Diese Ueberlegungen sind allgemeingueltig.

Dass religioese Hermeneutik auch gerne Zirkelschluesse und erfundene Praemissen verwendet, ist zwar richtig, aber warum sollte man sich auf solch niedrige Standards in einer Diskussion herablassen? Solche Tricks funktionieren nur, wenn Du mit jemandem sprichst, der die gleichen Praemissen wie Du akzeptiert, also innerhalb Deiner eigenen Glaubensgemeinschaft. Fuer jedermann sonst redest Du dann belangloses Zeug, wenn Du so etwas machst, weil die Aussagen ausser in ihrer Funktion als Glaubensbekenntnis bedeutungslos sind. Und Deine letzten Beitraege sind eigentlich nur noch das: Glaubensbekenntnisse.

Wie gesagt, schoen fuer Dich, wenn Du Dich damit wohl fuehlst, aber Diskussion ist ab dem Punkt ueberfluessig, denn was bleibt, ist Missionierung von Deiner Seite.

[petronius]

Ein Prediger hat einmal von einem Traum erzählt, den er eines Nachts hatte. Ich gebe das jetzt aus der Erinnerung wieder, ist lange her, aber sinngemäß ging dieser Traum so:

Er klopfte an der Tür zur Hölle und fragte: Sind hier Katholiken? Antwort: Ja, sehr viele. Sind hier Protestanten? Antwort: Ja, sehr viele. Sind hier Evangelikale? Antwort: Ja sehr viele... Er ging noch viele weitere Konfessionen durch, bis er bei seiner eigenen angelangt war, ich glaube, er war Methodist, und auch dort war die Antwort: Ja, sehr viele.

Dann ging er zu einer anderen Tür, dies war die Tür zum Himmel. Dort fing er natürlich mit seiner eigenen Konfession an. Sind hier Methodisten? Antwort: Nein, kein einziger. Sind hier Evangelikale? Nein, kein einziger. Sind hier Protestanten? Nein, kein einziger usw. durch alle Konfessionen und immer die gleiche Antwort: Nein, kein einziger. 

Schließlich fragte er: Wer ist denn überhaupt im Himmel? Antwort: Hier sind nur elende Sünder, die Jesus Christus als Erlöser angenommen haben. 

Ich lasse diese Geschichte jetzt einfach mal unkommentiert so stehen

dann erzähl ich dir mal genauso unkommentiert meinen traum von letzter nacht:

ein reicher lebemann und weiberheld stirbt und kommt natürlich in die hölle. der teufel empfängt ihn an der pforte und führt ihn dann an einen reich gedeckten tisch, wo schon zahlreiche gäste tafeln und ihr dasein genießen, wenn sie nicht gerade paarweise in die zur verfügung stehenden separees verschwunden sind und sich fleischlichen genüssen anderer art hingeben

der neuankömmling ist verwirrtund fragt: das ist die hölle? so habe ich mir eigentlich immer den himmel vorgestellt! die gläubigen haben mir doch immer erzählt, ich würde einmal in die hölle kommen und dort für die ewigkeit in siedendem öl fritiert oder an deinem dreizack aufgespießt über dem offenen feuer rösten?

oh, sagt der teufel, diese abteilung haben wir natürlich auch. dort fritieren und rösten die gläubigen
aber warum?

ja, die wollen das doch so?

In den schönen Teil der geistigen Welt, bekannt als Himmel, kann nun aber nichts Unreines hineinkommen

ja dann halt nicht. dann ist es eben nicht für uns bestimmt. will dein gott uns trotzdem dort haben - soll er halt die tür aufmachen 

Genau das hat er ja getan. Der Türöffner ist das Erlösungswerk von Jesus Christus

du verstehst mich (absichtlich?) miß

ich rede natürlich von einem bedingungslosen tür aufmachen. erst dafür zu kreuze kriechen zu müssen, um sich zu "reinigen", ist etwas anderes

oder bin ich eh schon erlöst und komme also in den himmel - denn "das Erlösungswerk von Jesus Christus" ist ja schon getan und was ich dazu meine, spielt dann keine rolle mehr?
 

"Es ist vollbracht" ist das letzte Wort Jesu am Kreuz, zu finden im Johannesevangelium Kapitel 19 Vers 30. Die Aussage bedeutet, dass Jesus seine Mission und das Werk, für das er gesandt wurde - die Erlösung der Menschheit - vollendet hat

na also! wozu soll ich dann noch auf welche gnade angewiesen sein, die ich erst hochoffiziell "annehmen" müßte?

Ja, manchmal verliere ich dann die Lust, auf so etwas noch zu antworten. 

Deine Aussage war: "Weltschmerz ist nun wahrlich kein Zeichen von Spiritualität". Wie soll man das denn anders verstehen, als so wie ich es verstanden habe, nämlich, dass jemand der Weltschmerz empfindet, nicht besonders spirituell sein kann

einfach ein bisserl mitdenken: es bedeutet, daß noch nicht von "spiritualität" die rede sein kann, wenn jemand an "weltschmerz" leidet

wenn du blond bist und spirituell, folgt für dich daraus, daß blonde haare ein zeichen von spiritualität sind?

Wenn jemand sagt "Einen Mercedes zu fahren ist nun wahrlich kein Zeichen von Armut", bedeutet das, dass jemand, der einen Mercedes fährt wohl nicht besonders arm sein kann

nein, denn den kann er genausogut zulasten seines weit überzogenen dispo geleast oder bei sixt für einen tag angeben gemietet haben

Da subdil uns weiterhin erklaert hat, dass er in Zukunft auf saemtliche Mittel, Aussagen auf ihre innere Folgerichtigkeit zu ueberpruefen, verzichten wird, macht das dann neben fehlendem Enthusiasmus meinerseits auch wenig Sinn, den Faden weiterzuspinnen.

Diese Anschuldigung kann ich so nicht stehen lassen. Ich prüfe meine Aussagen gerne auf ihre innere Folgerichtigkeit

wie kann es dann sein, daß sie in der regel ein non sequitur darstellen?

ich weigere mich hartnäckig eure ganz spezifischen naturwissenschaftlich-atheistischen Denkgesetze zu übernehmen

du meinst das logische schließen von plausiblen postulaten aus. sagen wir doch!

[subdil]

Ihr Geschichtlein ist unplausibel. Wenn Jesus die Menschheit erlöst hat, dann sollte der Himmel voll und die Hölle leer sein.

Sie haben mein Geschichtlein nicht verstanden. Nochmal lesen und insbesondere den Schluss beachten. 

Mal abgesehen davon, dass sich manche User gelegentlich unflätig ausdrücken, von welchem "nihilistischen Spott", von welcher "nihilistischen Schweinerei" schreibst du hier? Machs konkret, dann kann man darüber reden!

Das war nicht speziell auf dieses Forum bezogen, sondern allgemein gesprochen. Hier ist der Umgangston eigentlich ganz angenehm. 

Es bedeutet schlicht, dass jemand, der Weltschmerz empfindet, nicht spirituell sein muss. Das geht auch ganz ohne Spiritualitaet. Dass er das nicht sein kann, drueckt das nicht aus.

Okay, jetzt habe ich es verstanden. Danke für die Erklärung. 

Und Deine letzten Beitraege sind eigentlich nur noch das: Glaubensbekenntnisse.

Ja, ich habe hier in letzter Zeit viel über Glaubensfragen gesprochen, weil mein Glaube in letzter Zeit deutlich gestärkt wurde. Aber in diesem Modus werde ich hier wahrscheinlich nicht dauerhaft bleiben. Es wird auch wieder andere Themen geben. 

... oh, sagt der teufel, diese abteilung haben wir natürlich auch. dort fritieren und rösten die gläubigen
aber warum?

ja, die wollen das doch so?

Also das ist nun eine völlig verdrehte Darstellung der Gläubigen. Ich denke jeder, der das Leben nach dem Tod ernst nimmt, wünscht sich im Grunde, dass alle Menschen es in den Himmel schaffen. Und es gibt ja auch solche Ideen wie die Allversöhnung oder dass die Nicht-Erlösten einfach ausgelöscht werden. Aber man sollte die Warnungen in der Bibel auf jeden Fall ernst nehmen. 

ich rede natürlich von einem bedingungslosen tür aufmachen. erst dafür zu kreuze kriechen zu müssen, um sich zu "reinigen", ist etwas anderes

Was ist daran eigentlich so viel verlangt? In diesem Punkt verstehe ich euch einfach nicht. Ist euer Ego so gewaltig, dass ihr das nicht leisten könnt? Ich finde, verglichen mit dem, was man dafür bekommt, ist dieses "zu Kreuze kriechen", wie du es nennst, eigentlich fast gar nichts. 

na also! wozu soll ich dann noch auf welche gnade angewiesen sein, die ich erst hochoffiziell "annehmen" müßte?

Weil sich das "Es ist vollbracht" nur auf die Seite von Gott/Jesus bezieht. Der Himmel hat seinen Part geleistet - jetzt liegt es am einzelnen Menschen, das für sich anzunehmen. 

Ich denke aber, dass ich nun zu diesem spezifischen Thema "Erlösungswerk von Jesus Christus" alles gesagt habe, was ich zu sagen hatte. Mich würde noch wirklich interessieren, was du/ihr so schwierig oder undenkbar daran findet, das für euch anzunehmen, aber ich werde euch dann nicht weiter damit nerven - es hat ja (leider) sowieso keinen Sinn bei euch. 

Man kann das Thema aber auch abseits der Bibel betrachten. Vergesst bitte nicht, dass es mittlerweile unzählige dokumentierte Nahtoderfahrungen gibt, und in diesen werden sowohl Himmelserlebnisse als auch Höllenerlebnisse geschildert. Und man muss dabei gar nicht immer gleich von der Ewigkeit ausgehen, obwohl es nicht schaden kann, diese Warnungen ernst zu nehmen. So wie dieser negative metaphysische Ort von den Menschen beschrieben wird, die ihn erlebt haben, will man dort gar nicht hin, auch nicht temporär. Schon alleine deshalb verstehe ich gar nicht, warum ihr dieses Thema nicht ernster nehmt. Wie könnt ihr da so locker sein?

Für mich fühlt sich dieses Thema ja ganz ähnlich an wie das Klimawandel-Thema. Man warnt die Leute, mit religiösen Hinweisen (Bibel) und wissenschaftlichen Hinweisen (Nahtoderfahrungen), aber die Leute denken einfach: Wird schon gut gehen, betrifft mich nicht, Augen zu und durch usw... Seht ihr die Parallele? Ist eigentlich erstaunlich, dass mir das heute erst zum ersten Mal aufgefallen ist, diese gefühlte Verwandtschaft zweier Themen, die ansonsten gar nichts miteinander zu tun haben.

[exkath]

Ihr Geschichtlein ist unplausibel. Wenn Jesus die Menschheit erlöst hat, dann sollte der Himmel voll und die Hölle leer sein.

Sie haben mein Geschichtlein nicht verstanden. Nochmal lesen und insbesondere den Schluss beachten. 

Dann erklären Sie es mir bitte.
Für mich gibt es drei offensichtliche Möglichkeiten.
Himmel voll, Hölle leer.
Himmel leer, Hölle voll.
Himmel + Hölle sind Hirngespinste, über deren Füllstand zu spekulieren man einen Dachschaden haben muss.

[exkath]

Ein Geschichtchen hab ich auch

Die Geschichte von Hank
Heute Morgen klingelte die Türglocke. Als ich die Tür öffnete, sah ich ein gut gekleidetes Paar vor der Tür stehen. Der Mann sprach zuerst:

John: Hallo, ich bin John, und dies ist Mary.

Mary: Hallo! Wir möchten Sie dazu einladen, zusammen mit uns den Arsch von Hank zu küssen.

Weiter geht es bei ht#tps://dittmar-online.net/hank.html

[Ekkard]

Meine Kritik an der Bibel richtet sich gegen deren Mythologie. Der Volkserziehungsgedanke ist klar und offenkundig: Gesellschaftlich konformes Verhalten! Anderenfalls verfällst du der Sünde und wirst auf ewig in den Feuerpfuhl verbannt.

Grund ist allein die Annahme einer unsterblichen, leidensfähige Seele.

Man kann aber heute leicht nachweisen, dass diese Annahme nicht zutrifft. Der ganze Prozess, wie Wahrnehmung funktioniert, ist an die Funktion einer komplexen Datenverarbeitung geknüpft. Das lebende Gehirn leistet das, wahrscheinlich auch andere Systeme. Aber das gilt nur, solange die Funktion aufrecht erhalten wird.

Subjektiv kann man sagen: Meine Zeit endet, wenn diese Funktionalität endet.
War die Funktionalität nur gestört (Amnesie, Schock, Narkose), so beginnt die Zeit wieder. Mit dem Tod geschieht das halt nicht mehr.

Ich gebe zu, dass mir diese Überlegungen beim ersten Mal erschreckend erschienen - ich bin ja mit den christlichen Mythen aufgewachsen. Doch sie verweisen darauf, dass das Weiterleben nach dem Tode eine Erfindung zur Maßregelung darstellt.
Inzwischen finde ich mehr Trost in einem zeitlichen Ende - und die Maßregelung/Angst/Sorge ums Seelenheil "löst sich in Luft auf".

@Subdil: Damit ist auch deine Frage beantwortet, warum "wir" mit der Frage der christlichen Erlösungslehre so robust umgehen. Sie existiert nicht.

[Ulan]

Ich denke aber, dass ich nun zu diesem spezifischen Thema "Erlösungswerk von Jesus Christus" alles gesagt habe, was ich zu sagen hatte. Mich würde noch wirklich interessieren, was du/ihr so schwierig oder undenkbar daran findet, das für euch anzunehmen, aber ich werde euch dann nicht weiter damit nerven - es hat ja (leider) sowieso keinen Sinn bei euch.

Eigentlich habe ich das oft genug gesagt: das "Erloesungswerk Jesu" macht keinen Sinn. Und die Bedingung, dass man an eine bestimmte Person glauben muss, um die versprochene Belohnung zu bekommen - wobei sich die Einloesung des Versprechens nicht ueberpruefen laesst - versucht nur, die Probleme mit diesem "Erloesungswerk" beiseite zu wischen. Es ist ein Versuch, das Nachdenken zu verhindern; was natuerlich auch zur Antiintellektualitaet der Botschaft Jesu passt.

Man kann das Thema aber auch abseits der Bibel betrachten. Vergesst bitte nicht, dass es mittlerweile unzählige dokumentierte Nahtoderfahrungen gibt, und in diesen werden sowohl Himmelserlebnisse als auch Höllenerlebnisse geschildert. Und man muss dabei gar nicht immer gleich von der Ewigkeit ausgehen, obwohl es nicht schaden kann, diese Warnungen ernst zu nehmen.

Nahtoderfahrungen sind strikt kulturabhaengig; sie spiegeln die Erfahrungswelt der sich in einer lebensgefaehrlichen Situation befindlichen Person wider. Das zeigt, dass der Blick nach Innen geht, nicht in irgendeinen transzendenten Raum.

Für mich fühlt sich dieses Thema ja ganz ähnlich an wie das Klimawandel-Thema. Man warnt die Leute, mit religiösen Hinweisen (Bibel) und wissenschaftlichen Hinweisen (Nahtoderfahrungen), aber die Leute denken einfach: Wird schon gut gehen, betrifft mich nicht, Augen zu und durch usw... Seht ihr die Parallele? Ist eigentlich erstaunlich, dass mir das heute erst zum ersten Mal aufgefallen ist, diese gefühlte Verwandtschaft zweier Themen, die ansonsten gar nichts miteinander zu tun haben.

Ich sehe keine Parallelen, nein (zu Nahtoderfahrungen, siehe oben). Der Punkt ist doch, ich habe die Bibel gelesen (nicht alles, aber grosse Teile) und sehr viel theologische Literatur dazu. Wir koennen nachvollziehen, wie diese Erzaehlungen gewachsen sind aus Erzaehlungen davor, jede gefaerbt durch den Blickwinkel und die persoenlichen Vorstellungen ihres jeweiligen Autors - und auch mal umgeschrieben durch spaetere Editoren. Ich habe auch verstanden, dass prinzipielle christliche Glaubensgrundsaetze gar nicht an den Bibelstellen zu finden sind, in die sie christlicherseits hineininterpretiert werden; diese muessen erst durch christliche Hermeneutik "erfunden" werden (mittlerweile haelt sich die erforderliche Fantasie dabei in Grenzen, da solche Anstrengungen ganze Bibliotheken fuellen).

Insofern hat die Bibel fuer mich eine komplett andere Bedeutung als fuer Dich: es ist ein Buch, in dem es menschelt: Leute, die mit Ausnahmesituationen umgehen wollen, der Ungerechtigkeit der Welt einen Sinn zu verleihen versuchen, auch mal Macht ueber andere Leute gewinnen wollen (gerade im AT ueberdeutlich, aber auch Paulus ist ein gutes Beispiel), und all diese Leute benutzen das AT als Spielwiese, dort ihre Fantasien "hineinzulesen"; das NT ist selbst ein Produkt eines solchen Prozesses. Wie Paulus es sagt, er hat seinen Christus "in den Schriften" gefunden, und dann erzaehlte er dies Leuten, die so etwas hoeren wollten.

Ja, die Warnungen, von denen Du sprichst, stehen dort. Warum das Bauernfaengerei ist, steht nun oft genug im Thread. "Kaufen Sie jetzt! Die Uhr tickt!"

[petronius]

Also das ist nun eine völlig verdrehte Darstellung der Gläubigen

ja, so wie dein geschichtlein. genau das galt es zu illustrieren

Ich denke jeder, der das Leben nach dem Tod ernst nimmt, wünscht sich im Grunde, dass alle Menschen es in den Himmel schaffen

noch nicht mal der glaube an ein "Leben nach dem Tod" bedingt notwendig einen himmel-und-hölle-glauben wie den deinen

dein grundproblem ist wohl, daß du deine persönlichen vorstellungen für a priori einzig richtig hältst

ich rede natürlich von einem bedingungslosen tür aufmachen. erst dafür zu kreuze kriechen zu müssen, um sich zu "reinigen", ist etwas anderes

Was ist daran eigentlich so viel verlangt?

unsinnige vorschriften einhalten zu sollen, sich bevormunden lassen müssen

In diesem Punkt verstehe ich euch einfach nicht. Ist euer Ego so gewaltig, dass ihr das nicht leisten könnt?

es hat wenig mit ego zu tun, so was einfach nicht einzusehen. ich hüpfee nicht durch jeden reifen, nur weil eine selbsternannte autorität sagt "spring!"

nicht zuletzt auch eine frage der selbstachtung (keine angst, ich fang nicht schon wieder mit der "sklavenmentalität" an). welche mit dem, wie du "ego" pejorativ verstanden haben willst, nur sehr bedingt zu tun

Ich finde, verglichen mit dem, was man dafür bekommt, ist dieses "zu Kreuze kriechen", wie du es nennst, eigentlich fast gar nichts

woher willst du denn wissen, was und ob du überhaupt etwas "bekommst"? 

könnte ja auch sein, daß du nur verarscht wirst und irgendwo sich einer darüber vor schadenfreude ein loch in den bauch lacht, wie du mit anlauf durch alle reifen springst

[quote="petronius" pid="265134" dateline="1759416402"]
na also! wozu soll ich dann noch auf welche gnade angewiesen sein, die ich erst hochoffiziell "annehmen" müßte?

Weil sich das "Es ist vollbracht" nur auf die Seite von Gott/Jesus bezieht

was meine seite betrifft - ich will doch gar nichts vollbringen

Der Himmel hat seinen Part geleistet - jetzt liegt es am einzelnen Menschen, das für sich anzunehmen

als unverbindliches geschenk jederzeit. als erpressung nie

Man kann das Thema aber auch abseits der Bibel betrachten. Vergesst bitte nicht, dass es mittlerweile unzählige dokumentierte Nahtoderfahrungen gibt, und in diesen werden sowohl Himmelserlebnisse als auch Höllenerlebnisse geschildert

oder auch irgendwas, was mit himmel und hölle überhaupt nichts zu tun. cerebrales sauerstoffdefizit zeigt sich je nach person in halluzinatorischen "erlebnissen" vielfältigen inhalts

Für mich fühlt sich dieses Thema ja ganz ähnlich an wie das Klimawandel-Thema. Man warnt die Leute, mit religiösen Hinweisen (Bibel) und wissenschaftlichen Hinweisen (Nahtoderfahrungen), aber die Leute denken einfach: Wird schon gut gehen, betrifft mich nicht, Augen zu und durch usw... Seht ihr die Parallele? Ist eigentlich erstaunlich, dass mir das heute erst zum ersten Mal aufgefallen ist, diese gefühlte Verwandtschaft zweier Themen, die ansonsten gar nichts miteinander zu tun haben

du willst jetzt aber nicht sagen, daß diese "parallele" so unwissenschaftlich ist wie cerebrale nahtodphänomene als real zu betrachten? oder sie zu ziehen ähnliche somatische ursachen hat?