Ist Gott ein Mörder?

[petronius]

Menschliche Handlungen mit Gottes Handlungen gleich zu setzen, ist ein fataler Fehler

wer setzt denn gleich?

avber warum man gottes handlungen nicht an den von ihm selbst aufgestellten maßstäben messen dürfen soll, leuchtet mir immer noch nicht ein

Gott sagt den Menschen, sie sollen nicht töten Gott selbst verfügt aber über sein Geschöpf, und nur Gott selbst kann mit seiner Allmacht mit seinem Geschöpf anstellen, was Gott will.
Das Gleiche gilt aber eben nicht für uns Menschen.

aber natürlich kann der mensch das zu weiten teilen auch. nur legst du eben einen doppelten standard an, wenns um die bewertung geht

[petronius]

wenn ein mensch von gott umgebracht wird, lebt seine seele trotzdem weiter und wenn er von einem menschen umgebracht wird, nicht - oder was willst du uns da erzählen?

Wenn ein Mensch stirbt - egal auf welche Weise - dann ist im Sinne der drei monotheistischen Religionen, noch eine Seele vorhanden. Es stirbt somit nur der Körper - quasi die Hülle dieser Seele. Die Seele bleibt aber noch bestehen. Der Tod ist somit relativ zu verstehen

aber unabhängig davon, wer den tod herbeigeführt hat - gott oder mensch

Nein, du musst nicht schizophren sein, ganz im Gegenteil.
Gott ist - nach meiner persönlichen Auslegung - kein Mensch. Für Gott gelten nicht dieselben Maßstäbe, wie für uns

ich bin auch nicht du

also gelten für mich nicht die maßstäbe, die für dich maßgeblich sind

meinst du das so etwa?

Ich frage mich nur, was der Unterschied zw. uns und den Tieren ist, wieso wir also zw. gut und böse unterscheiden?

weil wir es können...

ist dir vielleicht schon mal aufgefallen, daß unser bewußtsein weiter entwickelt ist als das der tiere?

Vorsicht. Manche Menschen leiten immer wieder gerne ab, sich mit Gott zu messen. Für uns gelten die Gebote Gottes - eben nicht zu töten.
Wenn wir Menschen töten, machen wir uns aber schuldig eben auch im Irdischen Sinne

das wiederholst du gebetsmühlenhaft, begründest es aber nie

ja, meinetwegen glaub doch an einen gott, der sich wie das letzte schwein aufführen darf und gleichzeitig anderen wohlverhalten abverlangt

ich seh nicht ein, warum ich an einen derartigen zyniker glauben oder gar noch ihn vereheren sollte. ein solcher gott hat höchstens verachtung verdient

Ich denke mittlerweile, dass viele menschliche "Ideologien" zu menschenverachtendem handeln führen können, nicht durch Religion allein.

das steht doch außer frage - ist hier aber nicht thema

[Bella]

Genau. Ich habe nie davon gesprochen, dass es Gott Spaß macht. Das hast du Gott unterstellt, nicht ich

um mich zu wiederholen: ich habe nichts unterstellt, ich habe etwas für denkmöglich erklärt

immerhin läßt dieser gott ja schon mal einer wette zuliebe bedenkenlos eine ganze menge leute sterben, um es mal gaaaanz vorsichtig zu formulieren

Wo hast du denn das her?

Ich sprach von Guten Gründen. Und zu denen gehört für mich nicht der Spaß

wer sagt, daß gottes gründe "gut" sein müssen?

Ich.

Unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben habe!

[Ekkard]

immerhin läßt dieser gott ja schon mal einer wette zuliebe bedenkenlos eine ganze menge leute sterben, um es mal gaaaanz vorsichtig zu formulieren

Wo hast du denn das her?

Nun, das steht so im Hiob-Essay, von dem bekannt ist, dass es eine romanhafte Erzählung ist, ein Lehrstück gegen das Tun-Ergehen-Schema der damaligen Zeit. Dort schließt Gott eine Wette mit dem Advocatus Diaboli ab, dass Hiob (Job) Gott treu bleiben werde, auch wenn Er seinen Segen vom Ergehen des Hiob wegnimmt. Gottestreue und Ergehen werden letztlich als entkoppelt dargestellt.

[d.n.]

ich wuste gar nicht, das petro und Gott eine wette laufen hatten

[paradox]

avber warum man gottes handlungen nicht an den von ihm selbst aufgestellten maßstäben messen dürfen soll, leuchtet mir immer noch nicht ein

Das wirst du nicht verstehen, weil du Gott auf eine Stufe mit den Menschen setzt. Aber im religiösen Sinn gibt es ein sehr weites Über- Unterordnungsverhältnis. Wir müssen uns vor Gott rechtfertigen, nicht umgekehrt.

Gott sagt den Menschen, sie sollen nicht töten Gott selbst verfügt aber über sein Geschöpf, und nur Gott selbst kann mit seiner Allmacht mit seinem Geschöpf anstellen, was Gott will.
Das Gleiche gilt aber eben nicht für uns Menschen.

aber natürlich kann der mensch das zu weiten teilen auch. nur legst du eben einen doppelten standard an, wenns um die bewertung geht

Was kann denn der Mensch? Der Mensch kann selbst kein Leben kreieren. Er kann dem irdischen Leben auf Erden Schaden zufügen.
Gott kann Leben erschaffen und aber auch endgültig zerstören und von neuem erschaffen. So oft Gott will. Wir können nur Peanuts, bilden uns aber zeitweise ein, wir könnten was.

[paradox]

ich wuste gar nicht, das petro und Gott eine wette laufen hatten

Das war mir auch nicht bewusst. Jetzt ergibt es einen Sinn.

[paradox]

wenn ein mensch von gott umgebracht wird, lebt seine seele trotzdem weiter und wenn er von einem menschen umgebracht wird, nicht - oder was willst du uns da erzählen?

Wenn ein Mensch stirbt - egal auf welche Weise - dann ist im Sinne der drei monotheistischen Religionen, noch eine Seele vorhanden. Es stirbt somit nur der Körper - quasi die Hülle dieser Seele. Die Seele bleibt aber noch bestehen. Der Tod ist somit relativ zu verstehen

aber unabhängig davon, wer den tod herbeigeführt hat - gott oder mensch

Für diesen Tod im religiösen Sinne ist es egal aus welchem Grund. Auch wer sich selbst umbringt, kann seine Seele nicht vor Gott verstecken.

Nein, du musst nicht schizophren sein, ganz im Gegenteil.
Gott ist - nach meiner persönlichen Auslegung - kein Mensch. Für Gott gelten nicht dieselben Maßstäbe, wie für uns

ich bin auch nicht du

also gelten für mich nicht die maßstäbe, die für dich maßgeblich sind

meinst du das so etwa?

Du und ich sind Menschen. Für uns gelten die selben Maßstäbe. Gott ist kein Mensch.

Ich frage mich nur, was der Unterschied zw. uns und den Tieren ist, wieso wir also zw. gut und böse unterscheiden?

weil wir es können...

Jetzt wo du das erwähnst, fällt mir das auch auf.
Hmm.. wieso können wir das und wieso können das die Tiere nicht?
Ach, was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss, stimmts?

ist dir vielleicht schon mal aufgefallen, daß unser bewußtsein weiter entwickelt ist als das der tiere?

hmm.. das stimmt; hätte ich glatt übersehen.
Aber jetzt, wo du es erwähnt hast: warum ist unser bewusstsein weiter entwickelt?
Ach, was ich nicht weiss.....

Vorsicht. Manche Menschen leiten immer wieder gerne ab, sich mit Gott zu messen. Für uns gelten die Gebote Gottes - eben nicht zu töten.
Wenn wir Menschen töten, machen wir uns aber schuldig eben auch im Irdischen Sinne

das wiederholst du gebetsmühlenhaft, begründest es aber nie

Was soll ich da denn begründen?
siehe oben. Es ist nun mal so - zumindest wenn man an Religion glaubt.

ja, meinetwegen glaub doch an einen gott, der sich wie das letzte schwein aufführen darf und gleichzeitig anderen wohlverhalten abverlangt

Du kannst ja glauben was du willst. Gottes Entscheidungen mögen für uns unergründlich und nicht nachvollziehbar sein. Aber als Gläubiger sollte man darauf vertrauen und glauben, dass dahinter die Güte und Barmherzigkeit Gottes liegt. Das ist eine Glaubenssache! keine Verständnissache.

Beispiel:
Eine Mutter sagt ihrem kleinen Kind, es soll etwas nicht tun und erklärt aber nicht jedes Mal warum. Das Kind versteht es nicht und denkt, dass das eine Strafe sei. Aber es gibt einen vernünftigen Grund, nur erkennt das Kind es noch nicht.
(Ich weiß, du bist kein Kind.) Sorry für den Vergleich;

[petronius]

Das wirst du nicht verstehen, weil du Gott auf eine Stufe mit den Menschen setzt

was ich vor allemnicht verstehe: warum du dich von jemand schikanieren lassen willst, der sich noch nicht mal selber an das hält, was er dir vorschreibt

um was für eine art perversen masochismus handelt es sich da?

gibts dafür einen klinischen begriff?

sorry, mein freund - so etwas läßt allein schon meine selbstachtung nicht zu

Wir können nur Peanuts, bilden uns aber zeitweise ein, wir könnten was.

anscheinend willst du das von deinem gott hören, nur sagt er es nicht. ich helfe also gern aus:

du bist nichts weiter als ein unwürdiges stück sch****

gehts dir jetzt besser?

so zumindest hab ich dein religiöses bedürfnis interpretiert, wie du es hier erläuterst. ich hab dieses bedürfnis nach selbsterniedrigung nicht

[d.n.]

Wir MEnschen können mittlerweile selbst Leben erschaffen, genetisch beinflussen usw....wär es da nicht mal an der Zeit, dass der so postulierte Gott anerkennt, dass wir keine Kinder mehr sind und mit uns wie mit Erwachsenen redet? Dieses kleinmachen vor einem Gott geht mir sowas von auf den ++++, ...mittlerweile sind wir Homo sapiens so weit, das wir auf fast einer Stufe stehen,..also soll jedwediger Gott entweder mit uns Klartext reden oder sich einfach raushalten!

[petronius]

Gottes Entscheidungen mögen für uns unergründlich und nicht nachvollziehbar sein. Aber als Gläubiger sollte man darauf vertrauen und glauben, dass dahinter die Güte und Barmherzigkeit Gottes liegt. Das ist eine Glaubenssache! keine Verständnissache

gott hat soeben entschieden, daß ich sein stellvertreter auf erden bin

also komm, küß mir die füße und überantworte dein ganzes vermögen mir

du mußt das jetzt gar nicht erst zu verstehen versuchen, sondern darauf vertrauen, daß dahinter die Güte und Barmherzigkeit Gottes liegt. Das ist eine Glaubenssache! keine Verständnissache





fällt der groschen?

[Ekkard]

Ich denke, so geraten Diskussionen zu religösen Themen immer in die Sackgasse. Man soll nicht Glaube, also das Suchen nach Bedeutung, nach "gut/schlecht für uns", nach Wert und Urteil, Sinn und Geborgenheit mit handfesten Forderungen an Sachen oder gar Leben verquicken. Religion soll auch keine Ideologie (monolithische, politisch wirksame Anschauungsweise mit Zweck und Ziel) sein.

Religionslehre ist eine schriftliche und mündliche Sammlung von schon einmal gedachten und beachteten Wertvorstellungen, die in der Tat in jede Richtung gehen können. So sind natürlich auch Texte dabei, die sich mit - nach heutiger Auffassung - grausamen gesellschaftlichen Sanktionen oder Kriegspropaganda befassen. Das Wesen der Religion ist aber viel näher an der Zeit, in der eine Gemeinde lebt. Die Tradition ist nur eine Art "Projektionsfläche", von der Paulus bereits schrieb: Prüfet alles und behaltet das Beste. Man kann nicht und soll nicht alles, was da jemals gesagt oder geschrieben wurde in gleicher Weise in die Gegenwart übertragen. So wird dieser Schriftgott zum "Mörder", obwohl dies nur von bestimmten Menschen unter schwierigsten Verhältnissen mal durchlitten, befürchtet, (evtl. auch politisch) durchdacht und beschrieben wurde.

Nicht "Gott ist unergründlich", sondern das unsinnige Postulat, dass die Tradition (die 'Religion') ein einheitliches Gottesbild (oder sonstiges gesellschaftliches Bild) hergäbe oder Gott (oder eine Gesellschaft, eine Gemeinde) gar zutreffend beschreibe. Man muss die Bibel nur mal lesen, um selbst auf diesen Umstand aufmerksam zu werden.

[paradox]

Wir MEnschen können mittlerweile selbst Leben erschaffen,

Verstehe ich das richtig, dass das ohne lebendes Ausgangsmaterial machbar ist?
Würde mich über einen Verweis freuen.

genetisch beinflussen usw....

Das ist klar. Da können wir schon was. Obwohl Prof. Lesch meint, wir sollen die Finger davon lassen.

wär es da nicht mal an der Zeit, dass der so postulierte Gott anerkennt, dass wir keine Kinder mehr sind und mit uns wie mit Erwachsenen redet? Dieses kleinmachen vor einem Gott geht mir sowas von auf den ++++, ...mittlerweile sind wir Homo sapiens so weit, das wir auf fast einer Stufe stehen,..also soll jedwediger Gott entweder mit uns Klartext reden oder sich einfach raushalten!

Deine Aussage kommt mir vor wie als würde ein pubertierendes Kind mit seinen Eltern sprechen.
Es ist ziemlich lächerlich zu denken, man würde mit Gott auf einer Stufe stehen können - zumindest aus meiner Sicht.
Jeder kann natürlich glauben, dass er selbst der Größte ist.

[d.n.]

Nur dass wir Menschen uns entwicklungstechnisch am Ende dieser "Pubertät" befinden, und da haben dann die Eltern eben das Erwachsensein zu akzeptieren,..oder es kommt zum Bruch mit ihnen,...und eben die logische Schlussfolgerung der Entwicklung des Menschen zeigt, dass wir kurz vor der selben Stufe stehen,..siehe: Gott schuf die Arten,..wir können das auch,..Gott formte die Erde, wir können das auch,...usw.

Und es geht hier nicht um "wer ist der Größte", sondern um die wiederkehrende Aussage vieler Gläubigen: "Das ist Gottes Wille, und wir sind zu dumm um ihn zu verstehen, wir sind ja nur seine kleinen Kinder",...

Eben Letzteres habe ich logisch widerlegt,..ergo, wenn wir kurz davor oder schon auf der selben Stufe stehen, so hätte ein vielleicht vorhandener Gott die Pflicht, mit uns Klartext zu reden, eben so, wie Eltern Heranwachsenden ab einem gewissen Alter auch ihre Gründe darlegen und nicht diktatorisch bestimmen sollten,...

[petronius]

Es ist ziemlich lächerlich zu denken, man würde mit Gott auf einer Stufe stehen können - zumindest aus meiner Sicht.
Jeder kann natürlich glauben, dass er selbst der Größte ist.

oder halt, daß "gott" der größte ist und man recht- und willenlos vor ihm zu kriechen hätte

ist eben deine sicht, dich selbst als wurm zu sehen - dir unbenommen, aber auch nicht mehr