Ist Gott ein Mörder?

[petronius]

Mir kommt da gerade ein Gedanke: Gott - ein Mörder ist im Grunde ein Widerspruch in sich; denn der Glaube sagt: "Gott hat die Welt, das Leben und insbesondere den Menschen geschaffen, und tut dies bis heute

und wo soll da der widerspruch sein?

indy et al. sehen doch gerade darin die rechtfertigung für gottes schlächtereien

Dass es Bibelstellen gibt, die von grausamem Verhalten, von kriegerischen Vernichtungshandlungen im Auftrage Gottes sprechen, so zeigt dies nur, mit welcher Wut im Bauch die Bibelautoren diese Texte verfasst haben

so wie die gschichtln über "Gott, der die Welt, das Leben und insbesondere den Menschen geschaffen hat" nur zeigen, mit welcher sehnsucht nach einfachen erklärungen für komplizierte sachverhalte "Bibelautoren diese Texte verfasst haben"

entweder du glaubst, wie indy, daß, was in der bibel steht, irgendwelchen tatsachenwert besitzt, oder eben nicht. aber sich nach gusto aussuchen, was denn nun "von gott" und was vom menschen ausgedacht ist - so einfach gehts auch nicht, wenn man sich auch nur einen rest von glaubwürdigkeit bewahren will

Gott hat nichts dergleichen beauftragt, sondern der Mensch hat da etwas falsch verstanden

was gibts daran falsch zu verstehen, wenn gott die menschheit ersäuft wie ein bauernbub die katze, die ihn gekratzt hat - nur weil sie nicht in allem so handelt, wie gott es sich gewünscht hat?

entweder du nimmst zum wortwert, was die bibel sagt, oder eben nicht und die bibel ist auch nur ein haufen buchstaben auf papier und glaube ist eben das und nur das, was sich zwischen deinen ohren abspielt

Gott hat derweil wieder neue Menschen entstehen und die Wunden heilen lassen

was ja nichts daran ändert, daß er die alten ertränkt hat, und deren wunden auch nicht mehr heilen können

Nur die blöden Textdokumente zeigen, wie der hassende Mensch tickt - und vielleicht sollte man sich das merken. Niemand ist von solcher alles entstellenden Wut frei.

sieht man ja am besten an jenen, die genau auf diesen "blöden Textdokumenten" herumreiten, weil sie angeblich gottes willen und wort repräsentieren

[Ekkard]

Entweder man nimmt die Texte wörtlich und ihren Sinn so, wie die Übersetzer ihn uns zugedacht haben, und verzweifelt, oder man überlegt sich, in welchen Situationen die Verfasser genau diese Texte geschrieben haben. Über ein Zeitdokument in schwieriger Situation - und damals war Religion alles an Philosophie, Wissenschaft und Staatsdoktrin, was dem "kleinen Mann" bis hin zu den staatlich angestellten Priestern zur Verfügung stand - erlaube ich mir hinweg zu sehen.
Überhaupt sind die Texte bestenfalls Frage an unsere Strukturen, die wir uns so großzügig leisten.

[paradox]

Mir kommt da gerade ein Gedanke: Gott - ein Mörder ist im Grunde ein Widerspruch in sich; denn der Glaube sagt: "Gott hat die Welt, das Leben und insbesondere den Menschen geschaffen, und tut dies bis heute. Dass es Bibelstellen gibt, die von grausamem Verhalten, von kriegerischen Vernichtungshandlungen im Auftrage Gottes sprechen, so zeigt dies nur, mit welcher Wut im Bauch die Bibelautoren diese Texte verfasst haben. Gott hat nichts dergleichen beauftragt, sondern der Mensch hat da etwas falsch verstanden. Gott hat derweil wieder neue Menschen entstehen und die Wunden heilen lassen. Nur die blöden Textdokumente zeigen, wie der hassende Mensch tickt - und vielleicht sollte man sich das merken. Niemand ist von solcher alles entstellenden Wut frei.

Interessanter Gedanke. Allerdings frage ich mich wie du zu solch einem Verständnis kommst.
Also demnach würdest du alle Stellen, in denen es ums Töten geht, ausnehmen und als von Menschen verfassten Texte betrachten?
Ich verstehe ja, dass man die Bibel anders auslegt, als so manche "offizielle" Auslegeung.
Z.B glaube ich, dass man sehr an einer bildhaften und wortwörtlichen Auslegung klebt und gewisse Dinge so konstruiert hat, dass sie in der damaligen Zeit-Politik-Gesellschaft eine Überzeugung finden sollten.

Dein vorgetragener Gedanke würde aber wohl die gesamte Bibel unter große Zweifel stellen, wenn man unterstellt, dass alles "Böse" vom Menschen verfasst und nur der Rest göttlichen Ursprungs sei. Es ist ja schon jetzt ziemlich problematisch an eine wortgetreue Überlieferung zu glauben, weil die Bibel von Autoren längere Zeit nach Jesu Tod verfasst wurde und nicht widerspruchsfrei ist.

Nach meinem Verständnis gehört die in der Bibel genannte "Tötung" quasi als Bestrafung des Menschen in die göttliche Botschaft dazu. Es ist ja eine Warnung an uns Menschen nicht sündhaft zu sein, dass wir am Ende anhand unserer Taten gerichtet werden usw.
Ob diese Dinge tatsächlich so passiert sind, wie sie in der Bibel genannt werden, ist wieder eine andere Frage.
Man kann ja auch denken - wie es manche glauben bzw. unterstellen - es sei ein Märchenbuch mit bildhaften Erzählungen, die uns moralische Werte vermitteln will oder auch nur Unterhaltung sein soll.

[paradox]

Entweder man nimmt die Texte wörtlich und ihren Sinn so, wie die Übersetzer ihn uns zugedacht haben, und verzweifelt,

Etwas nur wortwörtlich zu nehmen, halte ich immer für problematisch.

oder man überlegt sich, in welchen Situationen die Verfasser genau diese Texte geschrieben haben.

So mache ich das auch, allerdings komme ich zu einem anderen Schluss.

Über ein Zeitdokument in schwieriger Situation - und damals war Religion alles an Philosophie, Wissenschaft und Staatsdoktrin, was dem "kleinen Mann" bis hin zu den staatlich angestellten Priestern zur Verfügung stand - erlaube ich mir hinweg zu sehen.

Man sollte immer unterscheiden, was dieser Glaube sagen könnte und was die Menschen daraus machen.
Ich habe bis heute nicht verstanden, warum es unbedingt einen unfehlbaren Papst geben muss und wie die Trinität zu verstehen sein soll.
Es wird also von Menchen auch in einem gewissen Sinne unverständlich gemacht, so dass einem nur mehr übrig bleibt, einfach blind zu glauben, ohne es zu verstehen, obwohl es mMn eigtl. falsch ist, so zu glauben.

Überhaupt sind die Texte bestenfalls Frage an unsere Strukturen, die wir uns so großzügig leisten.

Sind es nur Fragen? Ich glaube sehr stark daran, dass es uns moralische Werte vermitteln soll. Eine Weisung an unser Gewissen sozusagen. Auch dahingehend sollte man sich Vergleiche menschlicher Verhaltensweisen und Gepflogenheiten anderer nicht religiöser Kulturen, aber auch Tieren und mit denen mit religiös-indizierten moralischen Kulturen bspw von heute machen und sich fragen, welche Werte sich inwiefern bis heute verändert haben und ob das auch gut so ist.

[Bion]

Sind es nur Fragen? Ich glaube sehr stark daran, dass es uns moralische Werte vermitteln soll. Eine Weisung an unser Gewissen sozusagen.

Dann aber wirst Du zu erklären haben, wo "moralische Werte" in Texten, die Völkermord und andere Grausamkeiten gutheißen und als göttlich befohlen hinstellen, zu suchen und zu finden sind!

[paradox]

Sind es nur Fragen? Ich glaube sehr stark daran, dass es uns moralische Werte vermitteln soll. Eine Weisung an unser Gewissen sozusagen.

Dann aber wirst Du zu erklären haben, wo "moralische Werte" in Texten, die Völkermord und andere Grausamkeiten gutheißen und als göttlich befohlen hinstellen, zu suchen und zu finden sind!

Das ist natürlich ein berechtigter Einwand von dir. Natürlich teile ich "diese" Völkermord-Moral nicht und heiße diese Dinge gut. Im übrigen halte ich die Bibel nicht für zweifelsfrei.
Manche Dinge sehe ich auch eher aus einer zweifelhaften Perspektive.
Allerdings kann ich eben nicht mit abschließender Sicherheit sagen, was denn jetzt in der Bibel richtig zu verstehen ist, sondern selbst Deutungen vornehmen usw.
Daher fragte ich ja Ekkard, wie er zu diesem Gedanken kommt und sie dann rechtfertigt.

Meine Aussage oben war also eher allgemein gehalten.
Ich vertrete den Standpunkt, dass gewisse Dinge, die in der Bibel geschildert sind, entweder nicht komplett sind oder verändert wurden oder einfach falsch verstanden werden.
Im Sinner einer teleologischen Auslegung bspw aller drei monotheistischen Religionen komme ich auch zu der Auffassung, dass DIE Botschaft Gottes jedes Mal etwas unterschiedlicher ausfällt, obwohl es sich jedes Mal um denselben Gott handelt, wobei sich gewisse Dinge aber durchgesetzt haben und manche wiederum nicht.
Völkermord zu betreiben, gehört ja nicht zu den allgemeinen Geboten, ja ganz im Gegenteil - es heißt ganz eindrücklich in den Zehn Geboten: du sollst nicht töten.
Nichts desto trotz dient die Bibel aber offenbar gewissen bibel-motivierten Herrschern als Grundlage zum Krieg und Völkermord bspw wie es ein W.Bush getan hat oder die Päpste zur Rechtfertigung der Kreuzzüge im Mittelalter getan haben.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich kein bibelfester Gläubiger bin, daher wäre die Frage auch besser an jemanden gerichtet, der als Bibel-Gläubiger bessere Kenntnisse dazu hat. Ich für meinen Teil denke, dass man gewisse prinzipielle moralische Werte ableiten kann, aber die Bibel nicht allzu wörtlich nehmen darf. Ob man aber gewisse Texte komplett auslassen kann, wäre natürlich (auch für mich) naheliegend, aber dann muss ich auch begründen, wieso diese Dinge nicht passen.

[petronius]

Entweder man nimmt die Texte wörtlich und ihren Sinn so, wie die Übersetzer ihn uns zugedacht haben, und verzweifelt, oder man überlegt sich, in welchen Situationen die Verfasser genau diese Texte geschrieben haben

ganz recht. man bedenke doch bitte, daß das eben menschenwort ist und menschliches denken, menschliche verfassung und damit auch die umstände, den von den wortwörtlich glaubenden so viel gescholtenen "zeitgeist" widerspiegelt - und eben nicht als "gotteswort" kritiklos angenommen und befolgt werden muß

andernfalls verzweifle man eben oder lasse sich auf die konsequenzen und widersprüche hinweisen, die sich aus diesem (miß)verständnis ergeben, und akzeptiere diese

[petronius]

Es wird also von Menchen auch in einem gewissen Sinne unverständlich gemacht, so dass einem nur mehr übrig bleibt, einfach blind zu glauben

oh, da gibt es sehr wohl noch eine andere möglichkeit...

warum soll man übehaupt glauben müssen?

Sind es nur Fragen? Ich glaube sehr stark daran, dass es uns moralische Werte vermitteln soll

nun bastelt sich aber, wie man sieht (denn meiner beurteilung z.b. widersprichst du ja vehement), jeder seine eigene vorstellung von eben jenen werten, die denn da vermittelt worden sein sollen

was soll dann diese "vermittlung" überhaupt wert sein?

Eine Weisung an unser Gewissen sozusagen. Auch dahingehend sollte man sich Vergleiche menschlicher Verhaltensweisen und Gepflogenheiten anderer nicht religiöser Kulturen, aber auch Tieren und mit denen mit religiös-indizierten moralischen Kulturen bspw von heute machen und sich fragen, welche Werte sich inwiefern bis heute verändert haben und ob das auch gut so ist

exakt!

wir müssen uns ("unser gewissen") generell fragen, welche werte denn zeitgemäß und dem menschen, der gesellschaft, angemessen sind. das religiöse gedöns hat da nicht mehr zu besagen als sonst was

[petronius]

Allerdings kann ich eben nicht mit abschließender Sicherheit sagen, was denn jetzt in der Bibel richtig zu verstehen ist, sondern selbst Deutungen vornehmen usw.
Daher fragte ich ja Ekkard, wie er zu diesem Gedanken kommt und sie dann rechtfertigt
...
Ich vertrete den Standpunkt, dass gewisse Dinge, die in der Bibel geschildert sind, entweder nicht komplett sind oder verändert wurden oder einfach falsch verstanden werden

und wie kommst du auf diesen gedanken und rechtfertigst ihn?

mir scheint meine auffassung da plausibler - selbstverständlich sind bzw. waren die texte (von ihren autoren) genauso gemeint, wie sie sie geschrieben haben. und zwar grade im sinn eines teleologischen verständnis - natürlich wurden sie so geschrieben, wie sie denn geschrieben wurden, um etwas bestimmtes zu bezwecken

Im Sinner einer teleologischen Auslegung bspw aller drei monotheistischen Religionen komme ich auch zu der Auffassung, dass DIE Botschaft Gottes jedes Mal etwas unterschiedlicher ausfällt, obwohl es sich jedes Mal um denselben Gott handelt, wobei sich gewisse Dinge aber durchgesetzt haben und manche wiederum nicht

welche teleologie soll das sein? worin besteht der telos?

Völkermord zu betreiben, gehört ja nicht zu den allgemeinen Geboten, ja ganz im Gegenteil - es heißt ganz eindrücklich in den Zehn Geboten: du sollst nicht töten

da heißts aber auch "du sollst keine anderen götter haben neben mir", und schon ist der von gott befohlene völkermord an andersgläubigen gerechtfertigt. lies doch mal das at, es strotzt vor solchen geschichten

Nichts desto trotz dient die Bibel aber offenbar gewissen bibel-motivierten Herrschern als Grundlage zum Krieg und Völkermord

nicht "trotzdem", sondern gerade deswegen

Ich für meinen Teil denke, dass man gewisse prinzipielle moralische Werte ableiten kann

aber welche?

und warum gerade diese?

[paradox]

Es wird also von Menchen auch in einem gewissen Sinne unverständlich gemacht, so dass einem nur mehr übrig bleibt, einfach blind zu glauben

warum soll man übehaupt glauben müssen?

diese frage ist einen eigenen Thread wert, würde ich mal meinen.

Sind es nur Fragen? Ich glaube sehr stark daran, dass es uns moralische Werte vermitteln soll

nun bastelt sich aber, wie man sieht (denn meiner beurteilung z.b. widersprichst du ja vehement), jeder seine eigene vorstellung von eben jenen werten, die denn da vermittelt worden sein sollen

was soll dann diese "vermittlung" überhaupt wert sein?

nun, zu einem gewissen teil bastelt sich ja auch die kirche ihre vorstellung. ich tue das auch aus schutzgründen, dazu schreibe ich dann bei weiter untenstehender antwort.

[paradox]

Allerdings kann ich eben nicht mit abschließender Sicherheit sagen, was denn jetzt in der Bibel richtig zu verstehen ist, sondern selbst Deutungen vornehmen usw.
Daher fragte ich ja Ekkard, wie er zu diesem Gedanken kommt und sie dann rechtfertigt
...
Ich vertrete den Standpunkt, dass gewisse Dinge, die in der Bibel geschildert sind, entweder nicht komplett sind oder verändert wurden oder einfach falsch verstanden werden

und wie kommst du auf diesen gedanken und rechtfertigst ihn?

Aus der Bibel selbst bzw. einerseits aus den in ihr enthaltenen Widersprüchen (was für mich auch ein Indiz dafür ist, dass hier gewisse menschliche Autoren mehr ihre Sicht der Dinge oder so wie sie es zu verstehen geglaubt haben miteinfließen haben lassen),
andererseits aus Dingen, die man aus der Bibel herausinterpretiert hat, obwohl aber auch andere plausiblere - vor allem in Anbetracht der Zeit und Sprache der Gesellschaft, Kultur usw. - Auslegungen absolut denkbar sind.

Und gerade aus diesen Überlegungen heraus, sollte man vorsichtig sein, an was man glaubt. Daher kann ich Ekkards Meinung auch absolut nachvollziehen.
Mich hätte nur interessiert, wie er zu dem Gedanken gekommen ist.

mir scheint meine auffassung da plausibler - selbstverständlich sind bzw. waren die texte (von ihren autoren) genauso gemeint, wie sie sie geschrieben haben. und zwar grade im sinn eines teleologischen verständnis - natürlich wurden sie so geschrieben, wie sie denn geschrieben wurden, um etwas bestimmtes zu bezwecken

Das klingt auch plausibel, das kann ich auch nicht ausschließen.
Allerdings denke ich, dass - ohne einen Beweis dafür zu haben - einfach aus persönlicher Überzeugung und Gefühl, gewisse Dinge wohl der göttlichen Botschaft doch entsprechen werden und gewisse Dinge eben nicht. Man sollte in diesem Zshg. auch die Thora und den Koran vergleichen.

Im Sinner einer teleologischen Auslegung bspw aller drei monotheistischen Religionen komme ich auch zu der Auffassung, dass DIE Botschaft Gottes jedes Mal etwas unterschiedlicher ausfällt, obwohl es sich jedes Mal um denselben Gott handelt, wobei sich gewisse Dinge aber durchgesetzt haben und manche wiederum nicht

welche teleologie soll das sein? worin besteht der telos?

Telos generell würde ich meinen, dass Gott uns seine Gebote übersenden wollte und wir daraus unser Handeln einem moralischen Kodex unterstellen sollen.
Ich betrachte alle drei im Kontext und versuche zu hinterfragen, was der Sinn manch eines Gebots war und wie dies in der anderen Religion gesehen wird usw.
Zb wird in den Zehn Geboten ein Bildnisverbot Gottes auferlegt, aber in der katholischen Kirche werden häufig Bilder, Statuen usw. von Jesus gemacht, obwohl sie diesen ebenfalls als Gott iSd Trinität verstehen. Im Islam ist wiederum jegliche Abbildung Gottes verboten, so weit ich das verstanden habe.
Auch was das Verständnis der Wörter Geist, Sohn usw. betrifft, sind die Übersetzungen mMn absichtlich so interpretiert, dass sie dem Verfasser passen.

Völkermord zu betreiben, gehört ja nicht zu den allgemeinen Geboten, ja ganz im Gegenteil - es heißt ganz eindrücklich in den Zehn Geboten: du sollst nicht töten

da heißts aber auch "du sollst keine anderen götter haben neben mir", und schon ist der von gott befohlene völkermord an andersgläubigen gerechtfertigt. lies doch mal das at, es strotzt vor solchen geschichten

ich halte das eher für ein gebot, deren verletzung eine sünde darstellt, aber nicht einen völkermord rechtfertigt.
im at stehen in der tat viele grausame schilderungen davon drin. aber möglicherweise ist das selbst zweck dieser geschichten? haben diese denn tatsächlich stattgefunden? kann es sein, dass diese schilderungen uns zeigen sollen, zu was für grausamen taten wir menschen fähig sind?
ich würde gerne die antwort eines aufgeschlossenen gläubigen dazu hören, weil ich selbst dazu nur mutmaßungen machen kann.

Ich für meinen Teil denke, dass man gewisse prinzipielle moralische Werte ableiten kann

aber welche?

und warum gerade diese?

weil diese gerade auch für unsere heutigen gesellschaftlichen Freiheiten und Entwicklungen an Bedeutung haben.
Was darüber hinaus geht, ist schwierig abzuleiten und auch gefährlich.

[petronius]

warum soll man übehaupt glauben müssen?

diese frage ist einen eigenen Thread wert, würde ich mal meinen

gute idee, mach ich doch gleich

nun, zu einem gewissen teil bastelt sich ja auch die kirche ihre vorstellung

sicher

die bibel ist ein zitatensteinbruch, in dem sich viele bedienen

ich tue das auch aus schutzgründen, dazu schreibe ich dann bei weiter untenstehender antwort

aus schutzgründen?

du machst mich neugierig

[petronius]

Ich vertrete den Standpunkt, dass gewisse Dinge, die in der Bibel geschildert sind, entweder nicht komplett sind oder verändert wurden oder einfach falsch verstanden werden

und wie kommst du auf diesen gedanken und rechtfertigst ihn?

Aus der Bibel selbst bzw. einerseits aus den in ihr enthaltenen Widersprüchen (was für mich auch ein Indiz dafür ist, dass hier gewisse menschliche Autoren mehr ihre Sicht der Dinge oder so wie sie es zu verstehen geglaubt haben miteinfließen haben lassen),
andererseits aus Dingen, die man aus der Bibel herausinterpretiert hat, obwohl aber auch andere plausiblere - vor allem in Anbetracht der Zeit und Sprache der Gesellschaft, Kultur usw. - Auslegungen absolut denkbar sind

nun, was ich daraus schließe, habe ich ja bereits ausgeführt

wie du jetzt aber daraus schließt, daß etwas "nicht komplett, verändert oder einfach falsch verstanden" ist, kann ich nicht nachvollziehen

willst du darauf hinaus, daß es unbedingt so etwas wie einen "eigentlichen" sinn der bibel, sozusagen "an sich" gibt? den wir nur nicht erkennen, und deshalb unvollständig wiedergeben, verändern oder falsch verstehen?

Allerdings denke ich, dass - ohne einen Beweis dafür zu haben - einfach aus persönlicher Überzeugung und Gefühl, gewisse Dinge wohl der göttlichen Botschaft doch entsprechen werden und gewisse Dinge eben nicht

hältst du es nicht für gefährlich, persönlicher gefühligkeit den status "göttlicher Botschaft" zuzusprechen?

Telos generell würde ich meinen, dass Gott uns seine Gebote übersenden wollte und wir daraus unser Handeln einem moralischen Kodex unterstellen sollen

und das tut er, indem er widersprüchliches verkünden läßt?

eigenartige vorgangsweise...

im at stehen in der tat viele grausame schilderungen davon drin. aber möglicherweise ist das selbst zweck dieser geschichten?

was "das"?

was ist der sinn, wenn gott befiehlt, andersgläubige auszurotten?

haben diese denn tatsächlich stattgefunden?

das ist doch unerheblich. es geht darum, was gott laut at fordert

kann es sein, dass diese schilderungen uns zeigen sollen, zu was für grausamen taten wir menschen fähig sind?

wenn gott die grausamkeiten fordert?

selber grausamkeiten begeht?

das scheint mir doch von hinten durch die brust ins auge geschossen

Ich für meinen Teil denke, dass man gewisse prinzipielle moralische Werte ableiten kann

aber welche?

und warum gerade diese?

weil diese gerade auch für unsere heutigen gesellschaftlichen Freiheiten und Entwicklungen an Bedeutung haben

aber welche denn nun?

wer bestimmt, was "für unsere heutigen gesellschaftlichen Freiheiten und Entwicklungen an Bedeutung" hat?

[Ekkard]

@Paradox: Meine Idee ist, dass nicht Gott, sondern die damaligen Kriegsherren ihre Anordnungen und Berichte theologisch unterfüttert haben. Und so sind sie von "ihren" Priestern aufgeschrieben und überliefert worden.
Du fragst, wie ich auf so einen Gedanken komme. Meine Antwort lautet: "Weil dies eine in sich schlüssige, naheliegende Erklärung ist". Auch in der Antike kannte niemand die Anordnungen Gottes, so wenig wie heute. Die ganze Offenbarung besteht nur darin, dass sich bestimmte Glaubensaussagen der Tradition (überwiegend der jüdischen) mit der goldenen Regel decken und dadurch als "ewig" oder "absolut" zugleich "mich persönlich betreffend" empfunden werden. Der Rest ist zeitbedingt.

So kann man die Argumentation "von heute und von unten her" aufrollen; sich also fragen, wie gut oder wie ihr widersprechend die Erzählung zur goldenen Regel (oder der Nächstenliebe, der Gerechtigkeit, der Solidarität) sich verhalten und zwar ohne Ansehen der Person, und sei es der Feind.

Hinzu tritt noch eine anti-solipsistische (philosophische) Welterklärung, die den Menschen aus dem Paradies (dem Solipsismus) heraus nimmt und ihn in eine objektive Welt (mit Dornen und Disteln, Arbeit und Schweiß) versetzt. Dort ist sein Betätigungsfeld! Die Schöpfungsgeschichte ist ein außerordentlich sinnreiches, philosophisches Elaborat, das im Grunde erst eine objektive, analytische Beschäftigung mit der Welt erlaubt – sehr zum Leidwesen des Animismus oder der Verehrer der Mutter-Erde-Göttin. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass diese ontologische Betrachtungsweise von Gott ausgeht.

Aber grundsätzlich kann man dieselbe Philosophie auch ohne einen Gott formulieren, würde aber weniger eindrucksvoll erscheinen.

Zweifel an der Bibel:
Gegenfrage: in welcher Hinsicht? Die Bibel ist keine Gebrauchsanleitung für "gesellschaftliches Zusammenleben" und nie gewesen. Sie ist ein Mythenbuch, das uns die (antike) Tradition vermittelt. Ein solches Mythenbuch will uns mitteilen, dass es über die objektive Welt hinaus eine "Seinsebene" gibt, die sich mit der Weltordnung, insbesondere der menschlichen Beziehungsebene beschäftigt.
Eine solches Buch trägt natürlich Fragen im Blick auf unser Tun und Ergehen an uns heran. Eine fest gefügte, gar ewige Moral ist nicht ihr eigentlicher Gegenstand.

Tötung auf Anordnung Gottes als Strafe:
Tötung ist keine Strafe, denn "danach" gibt es keine Verhaltensänderung mehr. Ihr einziger Sinn ist Rache der Gesellschaft und zwar projektiv als Drohung die Todesangst ausnutzend. Auf so etwas kommt nur der Machtmensch, der zu herrschen und zu reglementieren wünscht. Schau dir die Welt an, es ist so. Dies Gott zuzuordnen, verdunkelt einmal mehr den Sinn der religiösen Botschaft vor allem des Neuen Testaments. Ich kann religiös maßgebliche Kreise nur dringend davon warnen, solche typisch menschlichen Machtanstrengungen theologisch vereinnahmen zu wollen. Ein wirklich nachdenkendes "Schäfchen" wird schreiend davon laufen – zumindest irgendwann.

Nur Fragen?
Oh ja, nur Fragen! Und was du in deinem letzten Absatz schreibst, dass auch Weisungen enthalten seien, formuliert letztlich auch nur Fragen. Natürlich waren die jüdischen Priester auch daran interessiert, Weisungen an ihr Volk auszugeben. Das heißt aber nicht, dass diese auch für uns heute unter total anderen Daseinsbedingungen gültig sind. Im Gegenteil!
Allerdings stellen sie unsere moralischen Wertvorstellungen immer wieder in Frage – aber eben sich selbst auch! Ich glaube, es war Schorlemmer, der die Bibel als Projektionsleinwand für unsere Fragen nach der Moral und anderen theologischen Fragen definiert hat. Ich glaube, dass dies ein ganz guter Ansatz ist.

[paradox]

willst du darauf hinaus, daß es unbedingt so etwas wie einen "eigentlichen" sinn der bibel, sozusagen "an sich" gibt? den wir nur nicht erkennen, und deshalb unvollständig wiedergeben, verändern oder falsch verstehen?

nicht eigentlichen sinn der bibel, sondern eigtl. sinn der botschaft gottes.
du kennst sicher stille post.
nur unterstelle ich, dass diese botschaft aus diversen gründen nicht mehr komplett erhalten ist.

Allerdings denke ich, dass - ohne einen Beweis dafür zu haben - einfach aus persönlicher Überzeugung und Gefühl, gewisse Dinge wohl der göttlichen Botschaft doch entsprechen werden und gewisse Dinge eben nicht

hältst du es nicht für gefährlich, persönlicher gefühligkeit den status "göttlicher Botschaft" zuzusprechen?

dem ganzen liegt doch sowieso ein glaubensgefühl zugrunde. nur ist eben vorsicht geboten, wenn einer plötzlich aufschreit, wir müssten jetzt in den krieg und töten, oder so ähnlich. das wäre blind zu glauben.
nun ja, deswegen hinterfrage ich auch vieles immer und immer wieder.
da gibt es ja zig themen hier im forum mit religiösen inhalten.
wie ist das zb mit dem kopftuch zu verstehen, oder homosexualität in der bibel, oder zb staatliche todesstrafe, usw..

letzten endes denke ich, dass wir auf erden nicht letzlich über die moralischen verfehlungen des menschen entscheiden dürfen, sondern dass gott sich dies mit dem jüngsten gericht vorbehalten hat.
wir menschen müssen selbst regeln für unser zusammenleben aufstellen, damit wir dinge wie frieden und gerechtigkeit, freiheit usw. verwirklichen können. gottes gebote sollen uns dahingehend unterstützung bieten.

Telos generell würde ich meinen, dass Gott uns seine Gebote übersenden wollte und wir daraus unser Handeln einem moralischen Kodex unterstellen sollen

und das tut er, indem er widersprüchliches verkünden läßt?

eigenartige vorgangsweise...

oben schrieb ich ja, dass diese widersprüche auch menschengemacht sind.
ich halte es entsprechend auch für falsch, wenn man als gläubiger ohne nachzudenken jedem prediger glaubt.

im at stehen in der tat viele grausame schilderungen davon drin. aber möglicherweise ist das selbst zweck dieser geschichten?

was "das"?

was ist der sinn, wenn gott befiehlt, andersgläubige auszurotten?

das = diese schilderung

das problem ist, dass ich nicht beurteilen kann, wie diese stellen letztlich zu verstehen sind. da bin ich auch nicht der bibelexperte, der das beantworten könnte.

haben diese denn tatsächlich stattgefunden?

das ist doch unerheblich. es geht darum, was gott laut at fordert

fordert denn gott uns menschen heute zum völkermord auf? oder wie verstehst du diese stellen?
im koran gibt es bspw eine stelle, die wenn nur einfach zitiert gelesen quasi einen krieg erklärt, aber im historischen sinneskontext gelesen, eine schilderung der abläufe wiedergibt, wo erstmalig die erlaubnis zur selbstverteidigung gewährt wird, was vorher nicht erlaubt war.
daraus kann man eben nicht ableiten, krieg zu führen. in medien wird aber diese stelle bspw immer nur einzeln zitiert, was den eindruck erweckt, dass hier zum töten aufgerufen würde.
ich habe mich mit den völkermord versen des at nicht nicht ausreichend befasst, um klar sagen zu können, ob deine behauptung stimmt oder es doch anders gemeint ist. meine recherchen bezogen sich bisher auf jesus selbst.

aber welche denn nun?

wer bestimmt, was "für unsere heutigen gesellschaftlichen Freiheiten und Entwicklungen an Bedeutung" hat?

nehmen wir bspw die zehn gebote, jesus predigt, und auch im koran:
nicht töten
nicht stehlen
vater/mutter ehren
nicht lügen
nächstenliebe?
ehebruch?
weiters für mich persönlich:
an den einen gott glauben
keine sklaverei
monogamie/polygamie: kommt darauf an, würde ich sagen
seine umwelt/natur/tiere usw nicht schaden zufügen bzw. achten
maßvoll leben

zur zweiten frage:

das bestimmen sicherlich die menschen in der kulturellen entwicklung selbst, was wichtig ist. es sind gewisse werte, die eben gelebt und weitergegeben werden.