"Why I hate religion, but love Jesus"

[helmut]

Und wenn dann ein Empfänger sich mal erkundigt hat, wie das mit den 500 war, dann hätte Paulus dumm dagestanden, wenn das nicht stimmt

wieso? wer hätte denn davon groß was erfahren?

Auf jeden Fall die Gemeinde in Korinth, die den Brief aufbewahrt hat. Dass sie das getan hätte, nachdem ein Mitglied berichtet: das mit den 500 Zeugen stimmt nicht, ich hab mich erkundigt, kann ich nicht glauben. Zumal ja, wie gerade die Korintherbriefe zeigen, Paulus damals nicht unumstritten war, es also "Gegner" gab, die sofort darauf angespungen wären.

[helmut]

Was die Schiene gradwegs zu den Apogryphen legt,..nach ein paar 100 jahren setzt sich ein Konzil zusammen und bastelt sich aus den vorhandenen Evangelien genau die 4 die für die Organisation Kirche am vorteilhaftesten sind,

Welches Konzil soll denn das gewesen sein?

Wieso wurden schon im 2.Jh. genau diese vier Evangelien in Manuskripten zu einem Buch vereinigt?

Wieso hat Tatian in seinem Diatessaron ("aus den 4") genau diese 4 Evangelien benutzt, um sein Werk zu verfassen?

Und ist es ein Zufall, dass das die ältesten Evangelien sind, die wir kennen (nur die sog. Logienquelle Q, falls sie ne schriftliche Quelle war, ist gleich alt wie das älteste Evangelium)?

[d.n.]

Siehe Konzil von Nicäa,..da wurden abweichende glaubensrichtungen wie der Arianismus verboten,..ebenso hat dann Athanasius die Kanonisierung der Schriften vorgenommen

Athanasius war der erste, der in einem Osterbrief 367 n. Chr. genau die 27 Bücher des Neuen Testaments als kanonisch bezeichnete, die noch heute als solche angesehen werden. Bis zu seinem 39. Osterfestbrief waren verschiedene Listen kanonischer Bücher im Umlauf. Seine Liste wurde schließlich von einer Reihe von Synoden bestätigt und fand als Kanon des Neuen Testaments allgemeine Anerkennung.

[Bion]

Es ist nicht Aufgabe des Historikers, widerspruchsfreie Bilder zu konstruieren, wenn die Quellen das nicht hergeben.

Hab ich auch nicht behauptet. Nur wenn die Quellen das hergeben ...

Aber natürlich hast Du das (indirekt) behauptet, da in der von Dir angesprochenen Frage die Quellen das eben nicht hergeben!

Ich hab erläutert, inwiefern sie das hergeben, sag du mal, was an den Argumenten falsch war.

Die meisten Fragen, die sich ansammeln, haben mit dem Ausgangsthema nicht mehr viel zu tun! Es sollte nicht zur Regel werden, so viele verschiedene Dinge in einem Thread zusammenzupacken, dass die Übersicht mit Sicherheit verloren geht.

Ich werde zu offenen Fragen jeweils ein Thema in der Hoffnung eröffnen, dass darauf im Rahmen der Themenstellung eingegangen wird.

[Bion]

Nur hat Lukas offensichtlich ein Interesse, den Streit nicht allzu groß darzustellen.

Ich habe das "nicht" für eine Vertipper für "nichts" gehalten. Bzw. per Unaufmerksamkeittäuschung gar nicht registriert, dass da nicht ohne s steht. Deine Formulierung ist manchmal schon etwas ungewöhnlich.

Ja, Unaufmerksamkeit passt! Ich kann weder Ungewöhnliches noch Missverständliches an meiner Formulierung ausmachen.

Stünde dort anstatt "nicht" "nichts", ergäbe der Satz keinen Sinn.

[helmut]

Siehe Konzil von Nicäa,..da wurden abweichende glaubensrichtungen wie der Arianismus verboten,..ebenso hat dann Athanasius die Kanonisierung der Schriften vorgenommen

Athanasius war der erste, der in einem Osterbrief 367 n. Chr. genau die 27 Bücher des Neuen Testaments als kanonisch bezeichnete, die noch heute als solche angesehen werden. Bis zu seinem 39. Osterfestbrief waren verschiedene Listen kanonischer Bücher im Umlauf. Seine Liste wurde schließlich von einer Reihe von Synoden bestätigt und fand als Kanon des Neuen Testaments allgemeine Anerkennung.

Nur gab es eben dazu erst im 16.Jh. (Konzil von Trient) einen Konzilsbeschluss. Athanasius ist auch auf Nicäa nicht beauftragt worden, einen Kanon zusammenzustellen, er hat sich nur an der Kanondiskussion bezeichnet. Vor ihm hat schon ein Kirchenvater (war Origines?) die Bücher von "völlig anerkannt" bis "völlig häretisch" in 4 Kategorien eingeteilt, und die ersten beiden Kategorien ergeben zusammen den heutigen Kanon.

Die Kanonibildung war ein Diskussionsprozess über mehrere Jahrhunderte, am Ende waren sich die Leute ohne formalen Beschluss einig, und gerade was die Evangelien (die du erwähntest) betrifft, war diese Einigkeit schon im 2.Jh. vorhanden.

[helmut]

Die meisten Fragen, die sich ansammeln, haben mit dem Ausgangsthema nicht mehr viel zu tun! Es sollte nicht zur Regel werden, so viele verschiedene Dinge in einem Thread zusammenzupacken, dass die Übersicht mit Sicherheit verloren geht.

Nur wenn du willst, dass ich mir die Themen auch anschaue, sag bitte Bescheid (PM oder Link hier).

Das Wochenende bin ich weg und deshalb höchstwahrscheinlich frühestens am Montag wieder online - ob auch dann schon am Montag wieder hier, weiß ich noch nicht ...

[Bion]

Vor ihm hat schon ein Kirchenvater (war Origines?) die Bücher von "völlig anerkannt" bis "völlig häretisch" ...eingeteilt, ...

Davon abgesehen, dass Du etwas durcheinanderbringst!

Was hätte das jetzt noch mit Hass auf Religion und Liebe zu Jesus zu tun? Das ist das Thema hier!

Könnten wir nicht versuchen, das Gespräch im von mir dazu eingerichteten Thread weiterzuführen?

Ich werde meine Antwort dort unterbringen.

[Bion]

Nur wenn du willst, dass ich mir die Themen auch anschaue, sag bitte Bescheid (PM oder Link hier).

Schau mal HIER und HIER nach!

[Theodora]

Warum Religion? Erinnern an den Menschen, an das, was ist, was wir sind und sein könnten. Unsere Intuition, Liebe, Kreativität, Einzigartigkeit, in der Kommunikation, die nichts anderes ist als Kommunion. Das was uns verbindet und eint, Religion erinnert uns daran (stets). Love it. :o)

[petronius]

das mach dir dann aber bitte mit den autoren deiner bibel aus, daß sie von üposaunen schreiben, obwohl die deiner meinung nach so gar nix damit zu tun haben

Welche Autoren? Es gibt nur ein Buch in der Bibel, in der die Geschichte mit den Posaunen erwähnt wird

ja und?

dann mach dir halt mit dem autor aus, daß ervon posaunen schreibt, obwohl die deiner meinung nach so gar nix damit zu tun haben

, und in dem Buch wird an (piositiven und negativen) Beispielen klar gemacht, dass das Volk nur siegen kann, wenn es sich genau an das hält, was Gott sagt. im Fall von Jericho also:
1. Sieben Tage lang Jericho schweigend umkreisen
2. Posaune blasen

Das Volk hat getan, was Gott befahl, und dann fiel die Mauer um

na also - sag ich doch

Eins von mehreren Wundern, die in dem Buch erwähnt werden. Also gerade nicht die Behauptung, dass es möglich wäre, Mauern mit Posaunen umzublasen, sondern die Aussage, dass Gott ne Mauer umfallen ließ, nachdem das Volk getan hatte, was er befohlen hatte

kommt doch aufs selbe raus, egal, wie du wortklauben willst. wunderg'schichtln halt, märchen für unbedarft gläubische

Wenn jemand behauptet, was erlebt zu haben, und es keinen Grund für die Annahme gibt, dass der spinnt oder lügt, dann ist erst mal anzunehmen, dass da was passiert ist - ob es das ist, was derjenige annimmt, oder obs ne andere Erklärung gibt, wär im Einzelfall zu prüfen

genau

und ich wüßte jetzt von keiner prüfung, die in diesem sinne deine bzw. die wunderg'schichtln der bibel bestanden hätten

wie bion ja schon sagte, gehörte derlei damals zum üblichen stil - streng genommen also "logen" die autore, haben zur auschmückung und verstärkung ihrer botschaft was dazu erfunden - daß es sich um tatsachen gehandelt habe, ist die abseitigste erklärung, für welche keinerlei indizien sprechen

Die Strukturen, von denen ich sprach, haben sich (wie ich schreib) erst ca. 50 Jahre nach dem Tod von Paulus entwickelt! Zur Zeit von Paulus gab es das, was du Kirche nennst (überregionale Strukturen) überhaupt nicht, sondern nun einzelne Gemeinden, die ohne überörtliche Struktur waren. Also das, was ich "Kirche" genannt habe, und das gab es schon vor Paulus.

es ist einfach nur klächerlich, wie du hier konstruieren willst, daß paulus aber auch so absolut gar nichts mit der gründung christlicher kirchenstrukturen zu tun gehabt haben soll, sodaß dir die widersprüche in ein und demselben satz offenbar gar nicht mehr auffallen

gabs kirchliche strukturen jetzt also schon vor paulus oder erst 50 jahre nach seinem tod?

und dazwischen war gar nix, oder wie? die briefe hat er nur zum zeitvertreib geschrieben, sie sind für die christliche kirche so unbedeutend, daß man sie nur zum zeilenschinden in den kanon aufgenommen hat?

Was meint jemand, der sich in seinem Vorwort in die Tradition hellenistischer Geschichtsschreibung wie z.B. Thukydides stellt, und davon spricht, bis zurück zu den Augenzeugen recherchiert zu haben, wenn er von einem sicheren Fundament schreibt? Lukas erhebt nun mal den Anspruch, von Tatsachen zu schreiben

aber sicher

macht l. ron hubbard doch auch...

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es Gründe gibt, die Apg als historische Quelle ernst zu nehmen, und dabei meist auch gleich darauf hingewiesen, dass das nicht bedeuten muss, die Wunder darin zu glauben

ja, du glaubst halt, was du willst - ist ja nix neues

daß man sich aber bei der beurteilung historischer tatsachen nicht allein auf eine quelle stützen kann, scheint dir nicht einzuleuchten

[petronius]

Und wenn dann ein Empfänger sich mal erkundigt hat, wie das mit den 500 war, dann hätte Paulus dumm dagestanden, wenn das nicht stimmt

wieso? wer hätte denn davon groß was erfahren?

Auf jeden Fall die Gemeinde in Korinth, die den Brief aufbewahrt hat. Dass sie das getan hätte, nachdem ein Mitglied berichtet: das mit den 500 Zeugen stimmt nicht, ich hab mich erkundigt, kann ich nicht glauben. Zumal ja, wie gerade die Korintherbriefe zeigen, Paulus damals nicht unumstritten war, es also "Gegner" gab, die sofort darauf angespungen wären.

wahrscheinlich hat sich halt keiner erkündigt

ist schon lustig, wie du deine argumentation auf bloße annahmen stützen willst

[Ekkard]

Ich denke, man darf die Mitteilung einer Überzeugung z. B. der Auferstehung nicht mit einem Beweis verwechseln. Es kann durchaus Hunderte von Menschen geben, die ein Ereignis bezeugen. Das ist zwar sehr überzeugend, hält aber einem wissenschaftlichen Test nicht stand. In modernerer Zeit sind z. B. "instrumentenlose Operationen", Geistheilungen und Ähnliches bekannt, die von ganzen Zeltgemeinden bezeugt wurden, gleichwohl nichts anderes ausdrücken als Wunschvorstellungen und Placeboeffekte bewirken.
Wir werden dem menschlichen Geist nicht gerecht, wenn wir alle geistlichen Effekte auf den wissenschaftlichen Prüfstein legen und zerfasern. Offenbar gibt es eine holistische, nahezu magische Weltsicht, die durchaus Heilung bewirken kann - auch Heilung von Schockzuständen, wie sie nach der Hinrichtung von Rabbi (Meister) Jesus gegeben war.

[petronius]

Wir werden dem menschlichen Geist nicht gerecht, wenn wir alle geistlichen Effekte auf den wissenschaftlichen Prüfstein legen und zerfasern. Offenbar gibt es eine holistische, nahezu magische Weltsicht, die durchaus Heilung bewirken kann - auch Heilung von Schockzuständen, wie sie nach der Hinrichtung von Rabbi (Meister) Jesus gegeben war.

so hab ich das noch nicht gesehen, aber es klingt nachvollziehbar

[helmut]

na also - sag ich doch

Also noch mal für dich:
1. natürlich "spielen Posaunen eine Rolle", hab ich nie bestritten, und sie werden deshalb auch in der Bibel erwähnt
2. Aber die Posaunen haben nicht die Mauern umgeworfen, die Beziehung ist da indirekt
3. Weshalb es Unsinn ist, von Posaunen zu reden, mit denen mensch mauern umblasen kann. Es geht vielmehr um einen Gott, der Mauern umwerfen kann.

kommt doch aufs selbe raus

Nein. Ich glaube nicht, dass es Posaunen gibt, mit denen Mauern umgeblasen werden können. Den Unterschied zwischen Posaunen, die das bewirken, und einem Gott, der das (vielleicht durch ein Erdbeben) bewirkt, sollte auch dir klar sein. Natürlich sind beidemal die Mauern eingestürzt, aber der Glaube, ist ein anderer. Und über den wird doch hier geredet!

und ich wüßte jetzt von keiner prüfung, die in diesem sinne deine bzw. die wunderg'schichtln der bibel bestanden hätten

Auf Grund der Erfahrungen, die ich (und andere Christen) mit Gott machen, halte ich das für möglich, dass er auch die Wunder vollbringen kann, die in der Bibel berichtet werden.

wie bion ja schon sagte, gehörte derlei damals zum üblichen stil

Das mag ja für Evangelien stimmen, für die Apg und deren "Stil" stimmt das aber nicht. In der Hinsicht lügen sich, wie schon Lüdemann feststellen, viele Theologen was in die Tasche.

es ist einfach nur klächerlich, wie du hier konstruieren willst, daß paulus aber auch so absolut gar nichts mit der gründung christlicher kirchenstrukturen zu tun gehabt haben soll

Mitr überregionalen Kirchenstrukturen hat er wirklich nichts zu tun gehabt.

gabs kirchliche strukturen jetzt also schon vor paulus oder erst 50 jahre nach seinem tod?

Wenn du mit "kirchlichen Strukturen" meinst, wie die Gemeinden intern strukturiert waren: da haben die Christen einfach Strukturen übernommen, die es schon vor ihnen gab, nämlich die von Synagogen (geleitet von Ältesten) bzw. von hellenistischen Vereinen (geleitet von Episkopen [Aufsehern]), und es wär lächerlich zu meinen, da wäre Paulus der Erste gewesen. Wenn wir (und darum schien es dir doch zu gehen) von überregionalen Strukturen sprichst, die mehr als eine Gemeinde umfassen: die sind erst ca. 50 Jahre nach dem Tod von Paulus entstanden.

und dazwischen war gar nix, oder wie? die briefe hat er nur zum zeitvertreib geschrieben, sie sind für die christliche kirche so unbedeutend, daß man sie nur zum zeilenschinden in den kanon aufgenommen hat?

Die Briefe befassen sich selten mit Strukturen. Die Gemeindebriefe so gut wie gar nicht, und bei den Pastoralbriefen wird ja oft bezweifelt, dass die von Paulus stammen, und auch die reden nur von gemeindeinternen Strukturen, nicht von von überregionalen. Versuch doch bitte mal, etwas differenzierter zu lesen: wenn ich sage, dass sich die Briefe des Paulus nicht mit (überegionalen) Kirchenstrukturen befassen, heißt das ja nicht, dass sie deshalb belanglos wären, schließlich geht es im Glauben nicht darum, wie kirchliche Strukturen auszusehen haben.

Was meint jemand, der sich in seinem Vorwort in die Tradition hellenistischer Geschichtsschreibung wie z.B. Thukydides stellt, und davon spricht, bis zurück zu den Augenzeugen recherchiert zu haben, wenn er von einem sicheren Fundament schreibt? Lukas erhebt nun mal den Anspruch, von Tatsachen zu schreiben

aber sicher

macht l. ron hubbard doch auch...

Der schreibt von Dingen, die er z.T. selber erlebt hat? Ich dachte der redet von Vorgängen vor zig Millionen Jahren und so ...

Und "Tatsachenbericht" heißt ja noch nicht, dass alle Tatsachen darin stimmen, er kann auch fehlerhaft sein.

daß man sich aber bei der beurteilung historischer tatsachen nicht allein auf eine quelle stützen kann, scheint dir nicht einzuleuchten

Wenn es mehr als eine Quelle gibt. Wenn es nur eine Quelle gibt (wie z.B. in vielen Dingen, wenn es um Judäa im 1.Jh. ist), ist es sinnvoll, dieser Quelle zu folgen, wie das die Historiker z.B. mit Josephus machen. Bei mehr als einer Quelle kann mensch dann vergleichen und z.B. feststellen, dass die in Apg 21,38 genannte Zahl realistischer ist als die in Josephus, BellJ, 2,13.1, so dass der Text von Josephus nach der Apg korrigiert werden sollte. (NB: das muss nicht heißen, dass Josephus da einen Fehler gemacht hat, vielleicht liegt auch nur ein Abschreibefehler vor, von Δ'=4000 zu Λ'=30000, schließlich haben wir von Josephus und anderen antiken Autoren deutlich weniger Manuskripte als vom NT, da ist es nicht ausgeschlossen, dass die uns bekannten Manuskripte an einer Stelle alle den gleichen Fehler aufweisen)