Die wahre Kirche Jesu Christi

[helmut]

Wie in einem anderen thread geschrieben, kann man Gott nicht beweisen, genauso wenig wie die Seele und deren freien Willen.

Wusstest du übrigens, dass laut Luther, Calvin etc. der freie Wille nur eine Illusion ist? Der freie Wille gehört nicht automatisch zur christlichen Lehre ...

Und die ganze Spekulationen von wegen Paulus, Petrus, Johannes, Matthäus, usw... interessieren nicht wirklich, denn ich denke, dass diese auch nur Namensgebungen aus einer vergangenen Zeit sind

Es sind konkrete Personen, die Dokumente verfasst haben, die nicht für die Nachwelt gedacht waren, sondern für ihre Zeitgenossen. aus diesen Dokumenten abzuleiten, was damals im christlichen Lager passierte, ist keine Spekulation - jedenfalls wenn mensch nicht vorgibt, alle Details zu kennen, also rechtzeitig aufhört, bis die Folgerungen aus Folgerungen aus ... zu Spekulationen werden.

[helmut]

Petrus hat keine „Kirche“ gegründet, nur das Evangelium Jesu verkündigt

Petrus hat die Gemeinde in Jerusalem geleitet, Paulus hat keine Gemeinde geleitet, er hat das Evangelium verkündet und damit Gemeinden gegründet, die aber in Verbindung mit der Gemeinde in Jerusalem blieben, die Petrus als ersten Leiter hatte.

Also inwiefern Paulus eine Kirche gegründet hat und Petrus nicht, ist mir schleierhaft. Auch Petrus ist (mit seiner Frau) durch die Welt gezogen und hat das Evangelium verkündet - willst du jetzt sagen, dass er sich nachher um die, die durch seine Verkündigung zum Glauben kamen, nicht weiter gekümmert hat?

Übrigens, ich empfinde gewisser Mitleid für Paulus. Weil Paulus sich so hoch geschätzt hat

Hoch geschätzt? Er hat sich selbst als den größten Sünder und den geringsten Apostel bezeichnet.

, dass er wagte sogar auch auf Keiser mit seinem Intrigenspiel zu spekulieren…

Du verdrehst die Tatsachen.

Die Römer kannten keine Gefängnisstrafe, höchstens wurde mal jemand über Nacht eingesperrt und am nächsten Tag aus der Stadt gejagt (vgl. Apg 16,35 - erst später haben Christen daraus gemacht, dass die Prätoren durch das Erdbeben gewarnt waren und deshalb Paulus und Barnabas freiließen ). Wenn jemand längere Zeit im Gefängnis saß, dann war das Untersuchungshaft. Weshalb die Leute in der Regel auch relativ kurz im Gefängnis saßen, und das System war überhaupt nicht auf längere Haftzeiten eingerichtet.

Damit eignete es sich für den, der über entsprechende Macht verfügte, hervorragend dafür, jemanden grausam zu bestrafen. Ein Kaiser (hab vergessen, welcher) ließ einen Feind anklagen, aber ohne Prozess über 20 Jahre in Untersuchungshaft sitzen. In einem System, in dem die Gefangen nur minimal versorgt wurden (nicht ausreichend zu Essen, und sonst so gut wie nichts), musste jemand, der lange Zeit im Gefängnis saß, sich seine Lebensunterhalt auf andere weise organisieren. Paulus hatte vermutlich (als "Zeltmacher"=Lederverarbeiter) einen Beruf, den er nicht im Gefängnis ausüben konnte, da er mit den dazu benötigten Instrumenten auch Selbstmord hätte begehen können, und war auf Unterstützung von Freunden angewiesen (der Philipperbrief ist u.a, auch die Quittung für erhaltene Hilfsgelder aus Philippi).

Also wenn in dem Zusammenhang von "Intrige" gesprochen werden kann, dann doch wohl von der Intrige, die dazu führte, dass Paulus längere Zeit im Gefängnis saß. Aus der Quelle, in der die Berufung von Paulus auf den Kaiser genannt wird, geht hervor, dass er jahrelang im Gefängnis saß und sich auf den Kaiser berief, um endlich zu einem fairen Ende des Verfahrens zu kommen (Apg 23,10), und diese Quelle berichtet auch, dass er in Rom als eines der ersten Dinge die Juden zu sich kommen ließ, um zu erklären, dass er nicht daran dächte, sein Volk zu verklagen (Apg 28,17-21). Wenn du dieser Quelle nicht vertraust: welchen Beleg hast du dafür, dass Paulus irgendetwas mit dem Kaiser zu tun hatte oder "Intrigen" gesponnen hat?

[paradox]

Jesu hat (wie Ekkard sagte) auf den Sinn der Gesetze bestanden, und z.B. alle Speisegebote aufgehoben (Mk 7,19). Ich nehme an, du hast die Argumentation von Ekkard nicht verstanden, weil er kein Beispiel brachte sondern davon ausging, dass du verstehst, wovon er sprach, als er die Lehre Jesu erwähnte.

Das hat mich jetzt interessiert, daher habe ich etwas nachrecherchiert und
dabei diese Seite gefunden, die meint, dass das eine Fehlinterpretation sei.
*http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn06ja_art3.htm

Jesus hat nicht alle Speisen für rein erklärt in Mk 7,19 („Damit erklärte er alle Speisen für rein.“)


"Die Bibel berichtet von einem wichtigen Ereignis im Leben des Apostels Petrus, das ca. zehn Jahre nach dem Tod und der Auferstehung Jesu stattgefunden hat. Petrus war eine zentrale Figur in der frühen Kirchengemeinde. Man kann also sicher davon ausgehen, daß Petrus von so etwas Wichtigem wie einer Änderung der Speisegesetze durch Jesus gewußt hätte. Und doch antwortete er spontan auf die Stimme, die ihm in einer Vision von unreinen Tieren auftrug, sie zu schlachten und zu essen: „O nein, Herr; denn ich habe noch nie etwas Verbotenes und Unreines gegessen“ (Apostelgeschichte 10,14).

Ironischerweise meinen viele, die Absicht dieser Vision sei es gewesen, die biblischen Speisegebote aufzuheben. Wenn Jesus die Speisegebote bereits ca. zehn Jahre zuvor aufgehoben hätte, wäre diese Vision völlig überflüssig. Wichtig ist die Bedeutung von Petrus’ spontaner Reaktion. Ganz offensichtlich hielt er diese Gebote noch für gültig, obwohl er dabei gewesen war, als Jesus in Markus 7 angeblich alle Speisen für rein erklärte."

[helmut]

Deine Signatur sagt doch "Gelobt sei Jesus Messias!"

Was hat das mit welchen „Paulianischen Chrestus (Christus)“ zu tun?

Na, Messias (μεσσιας) ist die griechische Transkription von Hebräisch mšijx (משיח), und die griechische Übersetzung von Griechisch mšijx ist Christus (χριστος). Also "Jesus Messias" = "Jesus Christus", das sind zwei Ausdrücke für die gleiche Person. Oder kannst du mir einen nennenswerten Unterschied sagen? Bisher kamen in der Hinsicht von dir nur Worthülsen ohne konkreten Inhalt.

[helmut]

dann hätte er doch paulus auch einfach die hand geben können. z.b. im kaffeehaus, sodaß auch zeugen zugegen gewesen wären

Immerhin hat er unabhängig von Paulus auch zu Hananja (Ananias) gesprochen, und ihm (nicht Paulus) erklärt, dass er Paulus als besonderes "Werkzeug" auserwählt hat.

[helmut]

Es ist ein Widerspruch an sich, wenn Irenäus ernsthaft meinen sollte: "…als Petrus und Paulus zu Rom das Evangelium verkündeten und die Kirche gründeten." (AH III 1) So ein wichtigen Ereignis, wie Verkündigung des Evangeliums zusammen mit Petrus in Rom, so eine Angelegenheit der Selbstbehauptung, hatte Paulus nie verschwiegen! So ein wichtiges Ereignis hatte Lukas in die Apostelgeschichte auch dokumentiert.

Wenn du mal die Briefe des Paulus liest, wirst du merken, dass er da relativ wenig "dokumentiert". Wo er über sich spricht, ist das in Briefen, die vor der Zeit geschrieben wurden, in der Petrus und Paulus die Gemeinde in Rom gegründet haben sollen. und die Apostelgeschichte endet auch vor dieser Zeit, nämlich nach zwei Jahren Haft von Paulus in Rom.

Und dass Paulus, der mit Petrus im allgemeinen gut auskam (vgl. Gal 2,9), mit ihm in Rom zusammengearbeitet haben soll, ist auch kein Widerspruch.

Die Argumente gehen die Angaben von Irenäus sind andere: laut Paulus (!) existierten Rom schon Gemeinden von Christen (wohl kaum nur eine, denn eine Organisation durfte nicht in mehreren der 14 Stadtbezirke arbeiten, also für jeden Stadtbezirk eine eigene Gemeinde). Schließlich hat Paulus an die einen Brief geschrieben, noch bevor er nach Rom kam.

Deswegen, mit dem „die seligen Apostel“ aus dem AH III 3, meint Irenäus deutlich den Paulus und seine Begleiter. Da die römische Kirche bestand (und besteht?) aus Nachfolger des Paulus, ist nicht auszuschließen, dass viele Belege und viele Schriften direkten Nachfolger Jesu, die zur wachsenden Kirche nach Paulus nicht passten, von Anfang an, als Ketzerei abgelehnt und vernichtet wurden. So formierte sich diese christliche Kirche, die einen Lügner folgte (s. Beitrag. #116).

Der dritter direkter Nachfolger des Paulus, Klemens von Rom, der Linus und Anacletus nachkam, noch um das Jahr 96 unsere Zeitrechnung beansprucht bereits einen besonderen Titel für sich: „Die Kirche Gottes, die in Rom weilt“, womit er sein Brief an Korinther autorisiert.

Witzigerweise ist das genau der gleiche Titel, mit dem Paulus die Gemeinde in Korinth bezeichnet (1.Kor 1,1; 2.Kor 1,1). also kein "besonderer" Titel, sondern eine Anspielung auf die Briefe des Paulus an die Korinther. Du versuchst da was zu konstruieren, was nicht stimmt.

Der Brief des Klemens von Rom an Korinther, ist ein sehr frühes Beispiel, für den alleinherrschaftlichen Einfluss der Bischöfe von Rom über andere Gemeinden.

das hat aber nic mit Paulus zu tun.

[Bion]

Petrus hat die Gemeinde in Jerusalem geleitet,...

Petrus war bestenfalls einer von dreien, die das Sagen hatten. Der eigentliche Chef war doch eher Jakobus gewesen.

, dass er wagte sogar auch auf Keiser mit seinem Intrigenspiel zu spekulieren…

Du verdrehst die Tatsachen.

Welche Tatsachen?

Du willst doch hoffentlich Deine spekulativen Annahmen nicht als Tatsachen anbieten wollen?

[helmut]

Petrus war bestenfalls einer von dreien, die das Sagen hatten. Der eigentliche Chef war doch eher Jakobus gewesen.

Wi9e ich schon sagte, war Jakobus der erste Nachfolger von Petrus. Bis Apg 12 tritt der überhaupt nicht in Erscheinung, da ist es stets Petrus, der an vorderster Stelle steht.

, dass er wagte sogar auch auf Keiser mit seinem Intrigenspiel zu spekulieren…

Du verdrehst die Tatsachen.

Welche Tatsachen?

Du willst doch hoffentlich Deine spekulativen Annahmen nicht als Tatsachen anbieten wollen?

Was für spekulativen Annahmen? Das was ich in dem Beitrag schrieb hab ich größtenteils aus einem Fachbuch: Rapske, Paul in Roman Custody. da werden so ziemlich alle Aspekte, die mit Paulus und seien Gefangenschaften in der Apg zu tun haben, detailliert besprochen und anhand der antiken Literatur (bzw. der Fachliteratur zur römischen Rechtsgeschichte) erläutert.

Es sind also keine Spekulationen von mir, sondern Ergebnisse von Fachleuten.

[Bion]

Wi9e ich schon sagte, war Jakobus der erste Nachfolger von Petrus. Bis Apg 12 tritt der überhaupt nicht in Erscheinung,…

Jakobus wird in der Apg erstmals in 1,13 genannt.

…da ist es stets Petrus, der an vorderster Stelle steht.

Dass Petrus erstgenannt ist, muss ja nicht heißen, dass er der Chef gewesen war. Paulus jedenfalls berichtet, dass es Jakobus, Kephas (Petrus) und Johannes gewesen waren, die in der Gemeinde (als Kollektiv?) das Sagen hatten. Und bei Paulus ist Jakobus der Erstgenannte!

Von einem Primat des Petrus in Jerusalem und einer späteren Amtsübergabe an Jakobus steht nirgendwo etwas, soviel ich weiß.

Das ist wohl wieder einmal Spekulation.

Was für spekulativen Annahmen? Das was ich in dem Beitrag schrieb hab ich größtenteils aus einem Fachbuch: Rapske, Paul in Roman Custody. da werden so ziemlich alle Aspekte, die mit Paulus und seien Gefangenschaften in der Apg zu tun haben, detailliert besprochen und anhand der antiken Literatur (bzw. der Fachliteratur zur römischen Rechtsgeschichte) erläutert.
Es sind also keine Spekulationen von mir, sondern Ergebnisse von Fachleuten.

Wenn Fachgelehrte spekulieren, dann bieten sie ihre Denkergebnisse in der Regel nicht als "Tatsachen" an.

Ob Brian Rapske über Pauli römische Gefangenschaft schreibt oder Peter Lampe über die stadtrömischen Christen vor dem Claudiusedikt, beide lassen ihre Leser nie im Zweifel, dass es sich um begründbare Annahmen handelt, die sie vortragen, und nicht um gesicherte Fakten!

[petronius]

Ein lügenhafter Tatsachenbericht berichtet keine Tatsachen, aber literarisch ist das ein Tatsachenbericht. Genauso wie ein gefälschtes Dokument nur vorgibt, etwas zu dokuimentieren.

und ich halte hier kein germanistikseminar, sondern meine natürlich auch tatsachen, wenn von tatsachen die rede ist

du kannst dich aber gern hinstellen und z.b. die "protokolle der weisen von zion" als tatsachenbericht verkaufen

[petronius]

Wusstest du übrigens, dass laut Luther, Calvin etc. der freie Wille nur eine Illusion ist? Der freie Wille gehört nicht automatisch zur christlichen Lehre

die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds auch nicht - und doch eignen sie sich so hervorragend zur illustration mancher "glaubens"mechanismen

Es sind konkrete Personen, die Dokumente verfasst haben, die nicht für die Nachwelt gedacht waren, sondern für ihre Zeitgenossen. aus diesen Dokumenten abzuleiten, was damals im christlichen Lager passierte, ist keine Spekulation - jedenfalls wenn mensch nicht vorgibt, alle Details zu kennen, also rechtzeitig aufhört, bis die Folgerungen aus Folgerungen aus ... zu Spekulationen werden.

jetzt muß ich aber doch kurz lachen. einerseits soll aus diesen dokumenten abgeleitet werden können, "was damals im christlichen Lager passierte", tut man das aber (z.b., daß paulus sich als der große zampano aufgeführt und den anderen gesagt hat, wie der hase zu laufen hat - vulgo "organisiert" hat), dann wiederum wehrst du dich mit händen und füßen

[petronius]

Immerhin hat er unabhängig von Paulus auch zu Hananja (Ananias) gesprochen, und ihm (nicht Paulus) erklärt, dass er Paulus als besonderes "Werkzeug" auserwählt hat.

aber ja doch...

...und zu mir hat er gestern gesprochen und gemeint, daß er mehr auf thrash metal steht als auf deutschen schlager

ich rede von physischer begegnung unter zeugen und nicht von den feuchten träumen gläubischer oder deren frei erfundenen "visionen", um sich selber oder einem kumpel billige glaubwürdugkeit zu verschaffen

[Regenbogen]

Ein lügenhafter "Tatsachenbericht" verbreitet eine Lüge.

Ein lügenhafter Tatsachenbericht berichtet keine Tatsachen, aber literarisch ist das ein Tatsachenbericht. Genauso wie ein gefälschtes Dokument nur vorgibt, etwas zu dokuimentieren.

Wie z.B., Paulus über die „Visionen“ berichtet. Lukas diesen Lügen einfach dokumentiert. Oder auch, das von Paulus gefälschtes Evangelium nach Matthäus, nur vorgibt das Evangelium Jesu zu vertreten…

• Das zweite Teil des Satzes kling möglichst wörtlich so: „…und Tore Totenreichs werden über sie nicht das Übergewicht bekommen für sich selbst.“ (nach Mt. 16,18)

Du scheinst ein Vorliebe für Übersetzungen zu haben, die ungenau bis falsch, weil zu wörtlich, sind. In diesem Fall ist dein Satz sogar ungrammatisch, es muss "Tore des Totenreichs" heißen, damit das korrektes Deutsch ist.

Auf Grammatik und Deutsch kannst du lieber helmut ruhig weiter spekulieren…

Den Sinn diese Aussage Jesu, können deine Spekulationen aber nicht ändern. Und hier, noch eine Version, spezial für dich: „Und ich auch dir sage du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich bauen meine Gemeinde und Tore Totenreichs nicht werden den Sieg davontragen über sie.“ (nach Mt. 16,18) (Quelle -http://www.grundtexte.de/) Weiter Versionen findest du unter -http://www.die-bibel.de/online-bibeln/ueber-die-online-bibeln/ Noch mehr davon, kriegst du unter diese Webadresse: +http://www.bibleserver.com/

Jetzt, mit deiner Vorliebe anderen zu belehren, bist du bis zu Lebensende versorgt…

[plusmehr]

[quote='helmut' pid='113050' dateline='1335892320']
Wusstest du übrigens, dass laut Luther, Calvin etc. der freie Wille nur eine Illusion ist? Der freie Wille gehört nicht automatisch zur christlichen Lehre

Wenn du magst, dann erklärst du mir das mal. Ich glaube/Dachte das freier Wille eins der ganz elementaren chritstlichen Befreiungsgrundsätze darstellt.
Elementarer als die natürlichen Naturgesetze.
Sowas von feststehend, fester geht ja kaum noch.

Gruß

plusmehr

[schmalhans]

[quote='helmut' pid='113050' dateline='1335892320']
Wusstest du übrigens, dass laut Luther, Calvin etc. der freie Wille nur eine Illusion ist? Der freie Wille gehört nicht automatisch zur christlichen Lehre

Wenn du magst, dann erklärst du mir das mal. Ich glaube/Dachte das freier Wille eins der ganz elementaren chritstlichen Befreiungsgrundsätze darstellt.
Elementarer als die natürlichen Naturgesetze.
Sowas von feststehend, fester geht ja kaum noch.

Gruß

plusmehr

Einfach mal bei wikipedia.de nachlesen. Und so steht es da:

"Im Christentum hat die Willensfreiheit eine Schlüsselstellung, denn nur wenn der Mensch sich frei entscheiden kann, kann er letztlich die Verantwortung für sein Tun tragen. Ein gerechter Gott könnte einem Sünder sonst dessen Sünden nicht als Schuld anlasten. Somit wäre auch ein zentrales Element, die Vergebung der Schulden (Erlösung), hinfällig. Dennoch ist die christliche Position zur Freiheit des Willens nicht völlig einheitlich. Die Bibel enthält sowohl Verse, welche die Freiheit des Menschen, selbst zu entscheiden, unterstreichen, aber auch solche, die diese Freiheit dem Menschen absprechen. Über Jahrhunderte haben die Analysen des Augustinus im 4. Jahrhundert die theologische Diskussion geprägt. Neuzeitlich lassen sich im protestantischen Kontext etwa die Positionen von Johannes Calvin und Jacobus Arminius als zwei Extrempole benennen. Innerhalb des breiten Spektrums christlicher Kirchen neigen Theologen mancher Konfessionen stärker dazu, den freien Willen zu betonen als andere. So betonen römisch-katholische Theologen den freien Willen des Menschen stärker. Es liege an jedem Einzelnen, die Gnadengaben Gottes anzunehmen und er könne sich auch in Freiheit dazu entscheiden, sie abzulehnen (dies betont etwa Karl Rahner). Auch die meisten Freikirchen, die nicht aus dem Pietismus entstanden sind, sehen einen freien Willen des Menschen als gegeben an. Lutherische und calvinistische Kirchen stehen dem tendenziell entgegen. Eine genaue Beurteilung des freien Willens ist jedoch in all diesen Gemeinschaften und ihren diversen theologischen Schulen kontrovers und auch für einzelne Theologen, etwa Luther, umstritten. Die Auseinandersetzung um den freien Willen führte in der Zeit der Reformation zum öffentlichen Bruch zwischen Martin Luther und Erasmus von Rotterdam."