Macht Theodizee Glauben unmöglich?

[petronius]

Weshalb also für die Eigenschaften einer transzendenten Identität auf die Regeln der Logik zurückgreifen, wenn bereits die Existenz dieser Identität absolut metaphysisch ist?

weil die religionen so was wie eigenschaften gottes vorgeben, und eben nicht sich auf ein bescheidenes "mer waas es net" beschränken

Es ist halt die Frage, welche Rolle Logik in Glaubensfragen spielt bzw. spielen sollte oder ob religiöser Glaube nicht bereits per Definition sich logischen Denkmustern entzieht?

erzähl das einem theologen...

natürlich hat persönlicher glaube nichts mit logik zu tun. der organisierte - sprich: die religion - aber nimmt so etwas sehr wohl in anspruch

[Gundi]

Weshalb also für die Eigenschaften einer transzendenten Identität auf die Regeln der Logik zurückgreifen, wenn bereits die Existenz dieser Identität absolut metaphysisch ist?

weil die religionen so was wie eigenschaften gottes vorgeben, und eben nicht sich auf ein bescheidenes "mer waas es net" beschränken

Dieser Kommentar passt doch gar nicht zu dem von mir geschriebenen
Die Frage war weshalb diese (vorgegebenen) Eigenschaften unbedingt der Logik entsprechen müssen?
Man glaubt halt an ein transzendentes Wesen mit transzendenten Eigenschaften. So what? Das ist halt Glaube...

Es ist halt die Frage, welche Rolle Logik in Glaubensfragen spielt bzw. spielen sollte oder ob religiöser Glaube nicht bereits per Definition sich logischen Denkmustern entzieht?

erzähl das einem theologen...

natürlich hat persönlicher glaube nichts mit logik zu tun. der organisierte - sprich: die religion - aber nimmt so etwas sehr wohl in anspruch

Die mir persönlich bekannten Glaubensväter haben keineswegs diesen Anspruch.

[petronius]

Dieser Kommentar passt doch gar nicht zu dem von mir geschriebenen

es handelt sich nicht um einen kommentar, sondern um eine antwort auf deine frage

Die Frage war weshalb diese (vorgegebenen) Eigenschaften unbedingt der Logik entsprechen müssen?

nein, du hast gefragt, weshalb man dafür auf die regeln der logik zurückgreift

soll ichs zitieren?

Man glaubt halt an ein transzendentes Wesen mit transzendenten Eigenschaften. So what? Das ist halt Glaube...

"man" mag das halten wie ein dachdecker

ich beziehe mich in einem religionsforum halt auf religion

Die mir persönlich bekannten Glaubensväter haben keineswegs diesen Anspruch.

von denen rede ich nicht - die kenne ich ja schließlich auch nicht und habe keine ahnung, von wem du da sprichst, weil du ihn persönlich kennst

religionen wie das christentum oder der islam etc. beschreiben selbstverständlich eigenschaften gottes

[Gundi]

Sicher beschreiben Religionen Eigenschaften ihrer Götter
Aber die Frage ist immer noch, wo hier für dich das Problem mit der Logik ist bzw. weshalb einem transzendenten Wesen nur logisch richtige Eigenschaften zugeordnet werden sollen?

[petronius]

Sicher beschreiben Religionen Eigenschaften ihrer Götter
Aber die Frage ist immer noch, wo hier für dich das Problem mit der Logik ist bzw. weshalb einem transzendenten Wesen nur logisch richtige Eigenschaften zugeordnet werden sollen?

jetzt verstehe ich dich. du findest am glauben toll, daß man unsinnige eigenschaften zuweisen darf (woraus ja folgt, daß mna aus diesen genau nichts sinnvoll ableiten kann)

ok...

find ich persönlich halt nicht so unterhaltsam als sinnfreien zeitvertreib, aber jedem das seine

[Gundi]

Und du wunderst dich wenn man dich kritisiert.
Antwort auf die Fragen: natürlich keine.

Stattdessen wieder sinnloses Rumpöbeln. So wüsste ich nicht irgendwo geschrieben zu haben was ich am Glauben toll finde und was nicht.
Ich versuche lediglich für den Widerspruch zwischen Glauben und Theodizee-Problem eine Erklärung zu geben.

Deine Mutmaßungen und Wertungen kannst du gerne für dich behalten.

[petronius]

Und du wunderst dich wenn man dich kritisiert.
Antwort auf die Fragen: natürlich keine.

Stattdessen wieder sinnloses Rumpöbeln

also was du nicht verstehen willst, denunzierst du als sinnloses rumpöbeln?

ok, ich formuliere meine antwort noch mal:

egal wem (und sei es ein transzendentes wesen) sollte man, wenn schon, dann logische eigenschaften zuweisen - weil die zuweisung sonst völlig sinn- und wertlos ist

das hab ich jetzt gefühlt ein dutzendmal gesagt - wenn du es immer noch nicht verstehen willst, dann lassen wirs besser

Deine Mutmaßungen und Wertungen kannst du gerne für dich behalten.

das sagst ausgerechnet du?

[Gundi]

egal wem (und sei es ein transzendentes wesen) sollte man, wenn schon, dann logische eigenschaften zuweisen - weil die zuweisung sonst völlig sinn- und wertlos ist

Kannst du so sehen. Sehen viele Gläubige aber nun mal anders.

by the way: Was würde es denn ändern wenn man einem Gott logische Eigenschaften zuweist? Beziehungsweise: Macht es wirklich einen Unterschied ob die Eigenschaften logisch sind oder nicht, wenn bereits das Konstrukt "Gott" Transzendenz beinhaltet?

[Mustafa]

Weshalb also für die Eigenschaften einer transzendenten Identität auf die Regeln der Logik zurückgreifen, wenn bereits die Existenz dieser Identität absolut metaphysisch ist?
Es ist halt die Frage, welche Rolle Logik in Glaubensfragen spielt bzw. spielen sollte oder ob religiöser Glaube nicht bereits per Definition sich logischen Denkmustern entzieht?

Da stimme ich zu.

Es ist nunmal so, dass die menschliche Realität in vielen Bereichen "unlogisch" ist, weil vieles assoziativ und durch Gefühle erfahren wird.

Die Religion blendet diese Seite der Wirklichkeit nicht aus, und versucht (oder sollte es), dies in einen vernünftigen Zusammenhang zur Gesellschaft und dem natürlichen Umfeld zu bringen.

Logik ist schließlich auch nur ein evolutionär erworbenes Ordnungsinstrument, welches gute Dienste leistet, aber bei Dingen der "Menschlichkeit" nur bedingt einsetzbar ist.

Nietzsche schrieb mal zur Logik :

"Der Rest ist Mißgeburt und Noch-nicht-Wissenschaft: will sagen Metaphysik, Theologie, Psychologie, Erkenntnistheorie.
Oder Formal-Wissenschaft, Zeichen-Lehre: wie die Logik und jene angewandte Logik, die Mathematik.
In ihnen kommt die Wirklichkeit gar nicht vor, nicht einmal als Problem: ebensowenig als die Frage, welchen Wert überhaupt eine solche Zeichen-Konvention, wie die Logik ist, hat." (Götzendämmerung)

[petronius]

Kannst du so sehen. Sehen viele Gläubige aber nun mal anders

wenn und weil sie eben die logik wegschmeißen

ist legitim - aber man wird das trotzdem sagen dürfen

by the way: Was würde es denn ändern wenn man einem Gott logische Eigenschaften zuweist?

man könnte was damit anfangen

z.b. - horribile dictu - überprüfen, ob sie zutreffen

Beziehungsweise: Macht es wirklich einen Unterschied ob die Eigenschaften logisch sind oder nicht, wenn bereits das Konstrukt "Gott" Transzendenz beinhaltet?

selbstverständlich

[petronius]

Es ist nunmal so, dass die menschliche Realität in vielen Bereichen "unlogisch" ist, weil vieles assoziativ und durch Gefühle erfahren wird

dann soll man es auch nicht konkret definieren

Die Religion blendet diese Seite der Wirklichkeit nicht aus, und versucht (oder sollte es), dies in einen vernünftigen Zusammenhang zur Gesellschaft und dem natürlichen Umfeld zu bringen

worin soll die "vernunft" logischer widersprüchlichkeit liegen?

Logik ist schließlich auch nur ein evolutionär erworbenes Ordnungsinstrument

nö

wie kommst du auf evolution?

welches gute Dienste leistet, aber bei Dingen der "Menschlichkeit" nur bedingt einsetzbar ist

ah ja

dann war dschingis khan ein menschenfreund?

freund, du redest dich noch um kopf und kragen...

[Gundi]

Kannst du so sehen. Sehen viele Gläubige aber nun mal anders

wenn und weil sie eben die logik wegschmeißen

Kann ich so nicht erkennen. Gläubige können fernab des Glaubens durchaus sehr logisch denkende/agierende Personen sein.
Ich würde eher sagen, im Glauben nimmt die Logik ganz einfach nicht diesen hohen Stellenwert ein wie in anderen Bereichen. Quasi als Eigenschaft von religiösem Glauben.
Die Logik wird also nicht weggeschmissen, ihre Abwesenheit ist bereits integraler Bestandteil des Glaubens.

Oder kennst du eine logische Religion, auf die, um dich zu zitieren, "- horribile dictu - überprüfen, ob sie zutreffen" zutrifft?

Beziehungsweise: Macht es wirklich einen Unterschied ob die Eigenschaften logisch sind oder nicht, wenn bereits das Konstrukt "Gott" Transzendenz beinhaltet?

selbstverständlich

Inwiefern?

[petronius]

Kann ich so nicht erkennen. Gläubige können fernab des Glaubens durchaus sehr logisch denkende/agierende Personen sein

davon rede ich aber nicht, sondern vom glauben

Ich würde eher sagen, im Glauben nimmt die Logik ganz einfach nicht diesen hohen Stellenwert ein wie in anderen Bereichen. Quasi als Eigenschaft von religiösem Glauben.
Die Logik wird also nicht weggeschmissen, ihre Abwesenheit ist bereits integraler Bestandteil des Glaubens

inwiefern das denn?

erst sagst du, glaubensfragen könnten nicht logisch betrachtet werden, und jetzt soll logik sogar integraler bestandteil des glaubens sein?

das geht nicht

ach so, ich vergaß ja - da es um glauben geht, darf ich ja nicht logisch drüber nachdenken. schon fein, eine solche selbstimmunisierung gegen jedes hinterfragen und schon gar jede kritik

Inwiefern?

logisches kann bewertet, beliebig wirres, unlogisches und widersprüchliches bestenfalls achselzuckend zur kenntnis genommen werden - wenn man denn so drauf ist

[Gundi]

Ich würde eher sagen, im Glauben nimmt die Logik ganz einfach nicht diesen hohen Stellenwert ein wie in anderen Bereichen. Quasi als Eigenschaft von religiösem Glauben.
Die Logik wird also nicht weggeschmissen, ihre Abwesenheit ist bereits integraler Bestandteil des Glaubens

inwiefern das denn?

erst sagst du, glaubensfragen könnten nicht logisch betrachtet werden, und jetzt soll logik sogar integraler bestandteil des glaubens sein?

das geht nicht

Richtig. Deswegen schrieb ich ja auch: "ihre Abwesenheit ist bereits integraler Bestandteil des Glaubens".

ach so, ich vergaß ja - da es um glauben geht, darf ich ja nicht logisch drüber nachdenken. schon fein, eine solche selbstimmunisierung gegen jedes hinterfragen und schon gar jede kritik

Inwiefern?

logisches kann bewertet, beliebig wirres, unlogisches und widersprüchliches bestenfalls achselzuckend zur kenntnis genommen werden - wenn man denn so drauf ist

Ich frage ich ehrlich was du eigentlich unter Glauben verstehst?
Wäre Glaubensaussagen logisch beweisbar, dann wäre es doch nun mal Wissen und nicht Glauben, oder?

Oder mal anders gefragt: Welche Erwartungen hast du an Glauben?

[petronius]

Deswegen schrieb ich ja auch: "ihre Abwesenheit ist bereits integraler Bestandteil des Glaubens".

sory, da hab ich zu schnell gelesen

nun, das würde ich ja doch auch mal in frage stellen und könnte mir vorstellen, daß nicht alle gläubigen das so sehen bzw. diese unterstellung als beleidigung empfinden könnten

Ich frage ich ehrlich was du eigentlich unter Glauben verstehst?
Wäre Glaubensaussagen logisch beweisbar, dann wäre es doch nun mal Wissen und nicht Glauben, oder?

wir reden nicht von beweisbarkeit, sondern von logischer konsistenz

Oder mal anders gefragt: Welche Erwartungen hast du an Glauben?

das ist doch völlig irrelevant - zumal ich gar nicht glaube

was ich sehe, ist, daß religiöser glaube menschen halt geben kann. was bei manchen allerdings zu völliger haltlosigkeit ohne denselben führt, sodaß sie sich praktisch willenlos auch noch den unsinnigsten vorgaben unterwerfen und diese ggf. zum eigenen sowie zum schaden anderer ausleben