Glaube aus Staatsraison

[Harpya]

Dass die Mythe von der Sintflut, bei der bis auf eine Familie die ganze Menschheit ermordet worden sein soll, selbst von den meisten Religionsmacher längst als völlig unglaubhaft angesehen wird, davon gehe ich aus.

Aus Mythen besteht im wesentlichen die ganze Bibel,
bei der Schöpfung angefangen.
So in künstlerischer Freiheit eingefügte reale Begebenheiten oder
Sitten/Traditionen mag es geben,
ansonsten hat das eher Unterhaltungswert.

Die Leute früherer Zeiten,einige bis heute , müssen eine Gedankenwelt
gehabt haben/haben die mir völlig entgeht.

Die rechtlichen Vorschriften sind genauso über, wie , das man wenn man jemand die Kleider pfändet die am Abend vorrübergehend zurückgegeben
werden müssen, das der Schuldner drin schlafen kann.
Sind die nackt am Tag rumgelaufen ?
Mahlsteine durfte man garnicht pfänden etc., wird dann sicherlich auf irgendwas heute uminterpretiert, AKW oder so.

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='143756' dateline='1385197004']Gleichwohl steht dieser Supersadismus, mit der Nächstenliebe erzwungen werden soll, in Matthäus 25, 41 bis 46. Ich sagte Dir ja bereits, dass die rkK von über einer Milliarde Katholiken das Bekenntnis fordert, dass in den Schriften sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte.

Auch ist die Nächstenliebe nichts, was erzwungen werden kann. Das sieht selbst die RKK ganz real.

Richtig, aber dann sollten die Religionsmacher unumwunden sagen, dass es an Hirnrissigkeit unüberbietbar ist, dass einem Forderer der Liebe zu den Feinden sich an allen Menschen, die nicht konsequent Nächstenliebe geübt haben, mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will.

Da haben eher die Sexgebote Gewicht, und die sind es dann auch, deren Nichterfüllung bei machen psychische Probleme auslöst, aber sicher nicht der eigene Mangel an Nächstenliebe.

Das perverse Rezept der Religionsmacher ist einmal das Erzeugen von Angst vor der Rache eines Gottes einschließlich dessen denkbar sadistischste Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer. Das andere ist das Erzeugen von Schuldgefühlen wegen der Übertretung der sexuellen Normen der Bibel. Hier können die Religionsmacher ja sicher sein, dass sie oft übertreten werden, weil die Menschen eben nicht so asexuell sind, wie etwa Jesus oder der wohl impotente Paulus.

So? in meinem NT steht etwa:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, WIRD VERDAMMT WERDEN." (Markus 16, 15 und 16)

oder:

„Der Gruß mit meiner, des Paulus, Hand. Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei VERFLUCHT! Maranatha!“ (1. Korinther 16, 21 und 22)

Die Bibel ist nun mal ein berechnend konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden

Na und? Das ist keine Aufforderung zur gewaltsamen Verbreitung der Religion.

Du weißt wohl nicht, mit welcher Begründung Menschen früher zwangsmissioniert wurden: um sie vor der Verdammnis zu bewahren. Für mich ist alleine der Weltmissionsauftrag ZWANG!

Bevor das Reich Gottes kommen kann, musste laut Jesus erst die Weltmission durchgeführt werden. In einem Gleichnis schildert er, wie sie zu erfolgen hat. Es endet:

"Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir.“ (Luk. 19, 11-27)

Dass Christen nicht kotzen müssen darüber, was ihrem Gott an Bestialitäten nun mal unbestreitbar in der Bibel unterstellt wird, zweigt auf, dass sie gar nicht darüber nachdenken, was es bedeuten würde, wenn das wirklich stimmen würde.

Es gibt Evangelikale, die die Bibel entgegen der Vernunft wörtlich glauben. Das ist aber nicht die Überzeugung der RKK oder gar der EKD.

An welchen Gott oder Gottessohn sollen denn die anderen Christen glauben? Die einzige Informationsbasis dazu ist doch das, was über sie in der Bibel behauptet wird?

Recht hast Du natürlich, dass kaum ein Christ in unserer Gesellschaft das glaubt, was in der Bibel an Strafen angedroht oder was von ihnen gefordert wird. Die meisten sind Supermarkt-Christen, denen es nur um den Freifahrtsschein mit Namen Jesus geht, um in das Reich Gottes und in das Ewige Leben gelangen zu können. Die meisten Forderungen Jesus aber verhöhnen sie genau so, wie die Bosse der Kirche.

Man muss halt für erstrebenswert halten, was Religion verspricht und schon erscheint wahr, was verkündet wird – und das unabhängig von eigener geistiger Potenz. Das kann in Einzelfällen sogar soweit gehen, dass man den jedem Menschen eigenen Selbsterhaltungstrieb überwindet, wie u.v.a. der Dipl. Ing. Mohammed Atta am 11.09.01 in NY bewies.

Dieses Verbrechen wurde aber von Menschen ausgeführt, die aus ehrlichem Herzen davon überzeugt waren, eine gute Tat für Allah zu begehen. Die Gefahr durch fundamentalistische Moslems liegt darin, dass die Forderungen im Koran wesentlich leichter zu glauben sind, als die in der Bibel. Schön, dass Du das auch so siehst.

Aber für die Durchsetzung der christlichen Weltmission arbeitet die rkK noch immer, sonst hätte sie das Grundgesetz nicht einzig daraufhin formuliert:

„Um daher den besonders für die Freiheit des Apostolischen Stuhls verbürgenden Staat, durch den die tatsächliche und sichtbare Unabhängigkeit des Papstes in der AUSÜBUNG SEINER WELTMISSION gewährleistet wird, immer mehr seiner institutionellen Zweckbestimmung näherzubringen, hat der Papst aus eigenem Antrieb und sicherem Wissen im Vollbesitz Seiner höchsten Autorität, das nachfolgende Gesetz promulgiert“ (Grundgesetz des Vatikanstaats, http://www.vatican.va/vatican_city_state...cv_ge.html)

Ich gab Dir das schon einmal zu bedenken und zwar in dem Beitrag, auf den Du nicht eingegangen bist.

Na und? Mag sie doch versuchen, die Menschen zu ihrem Glauben zu bekehren.

Ich denke hier daran, was etwa Buddhisten oder Hindus oder Juden oder Moslems oder all die Menschen anderer Religionen dazu sagen, wenn die rkK im JETZT noch alle Menschen auf den Namen des Dreifaltigen Christengottes taufen will. Ich halte das für eine absolut unangebrachte Provokation gegen Menschen anderer Religion.

[

Die Gefahr des Islams besteht darin, dass für Moslems die Forderungen im Koran wesendlich leichter zu glauben sind, als für Christen die oft unmenschlichen Forderungen eines religiösen Eiferers und gescheiterten Weltuntergangspropheten, der das Letzte Gericht zu Lebzeiten noch einiger seiner Zuhörer angesetzt hat und der das Lieben der Feinde fordert und das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen und das Einhalten der oft supersadistischen Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde.

Die Gebote des Islam sind erfüllbar. Die des Christentums erheben einen Anspruch, den zu erfüllen menschlicher Natur widerspricht und der, wären christliche Anforderungen von den frühen Christen gelebt worden, m.M.n. notwendig zur Ausrottung der Christen geführt hätte. Feinde zu lieben ist nun `mal nicht vereinbar mit Feinde zu töten. Letzteres aber taten auch Christen zu jeder Zeit. Nur verlangt die christliche Botschaft wenig, was die individuelle Freiheit hier im realen Diesseits einschränkt und das Christentum stellt HEUTE auch nur wenig Forderungen nach Beschränkung dieser Freiheit – ganz im Gegensatz zum Islam.

Die Forderungen in der Bibel sind sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott den Menschen ihres Heiles willen mitteilen wollte. Kaum ein Religionsmacher ist so ehrlich, zuzugeben, dass das eine berechnende LÜGE ist.

Also ich kenne keine Aussage des NTs, welche irdischen Zwang in Glaubensfragen fordert, im Gegensatz zu Koran und Sunna. Und was für das Jenseits angekündigt ist, ist mir gleichgültig. Ich glaube weder an die 72 ewig Jungfrauen bleibende Gespielinnen der in einem Dschihad Gefallenen noch an die Gottnähe (Interpretation moderner Theologen für den christlichen Himmel) noch an den unermesslich fließenden Met in Walhalla, der Einheriern serviert wird .

Die Begründung, mit denen Menschen zwangsmissioniert wurden, nennte ich ja schon. Letztlich wurden unter dem Deckmäntelchen Weltmission die Kontinente Amerika und Australien unterjocht und viele Länder Asiens und Afrikas durch Christen kolonialisiert. IMMER waren auch Missionare dabei - als letztlich rein weltliche Machtziele umgesetzt wurden. Einig wirst Du sicher mit mir sein, dass das alles nicht in Befolgung der Forderung geschah, die Feinde zu lieben

[petronius]

hat man im dritten reich ja gesehen

Nein! aber am Staat Israel.

das scheint mir eine recht interessante sichtweise:

dein gott kümmert sich nicht um sein volk, wenn es fast ausgerottet wird

aber dann um die überlebenden

unterm strich bleibt für dich:

"Gott rettet!"

[Harpya]

IMMER waren auch Missionare dabei - als letztlich rein weltliche Machtziele umgesetzt wurden. Einig wirst Du sicher mit mir sein, dass das alles nicht in Befolgung der Forderung geschah, die Feinde zu lieben

Das waren ja fremde Kulturen, da musste man ja auch erst Grundlagenarbeit
leisten,wie das mit der Feindesliebe so zu funktionieren hat.

[Sinai]

Warum aber noch im Jetzt der laut Bibel denkbar giftigste Feind der Religionsfreiheit als Lieber Gott verkauft werden soll

Aus christlicher Sicht ist das aber konsisitent.

Aus christlicher Sicht gibt es nur einen wahren Gott, er heißt JHWH
Alle anderen sind Götzen.

Somit müssen aus christlicher Sicht alle anderen Götter und deren Kulte ausgemerzt werden. Da ist für Religionsfreiheit kein Platz.

[Sucher]

Warum aber noch im Jetzt der laut Bibel denkbar giftigste Feind der Religionsfreiheit als Lieber Gott verkauft werden soll

Aus christlicher Sicht ist das aber konsisitent.

Aus christlicher Sicht gibt es nur einen wahren Gott, er heißt JHWH
Alle anderen sind Götzen.

Somit müssen aus christlicher Sicht alle anderen Götter und deren Kulte ausgemerzt werden. Da ist für Religionsfreiheit kein Platz.

JHWH ist die Bezeichnung Gottes im jüdischen Tanach. In den mir bekannten Bibeln kommt der Begriff JHWH nicht vor, selbst nicht in der Buber-Rosenzweig-Übersetzung. Gott wird in deutschen Bibeln etwa als HERR, Jehowa, Elohim, Herr der Heerschar, El, Jahwe, Adonai, Herr Zebaoth oder als "Ich bin, der ich bin" bezeichnet. Damals gab es noch keine DIN-Normen, die einen einheitlichen Gottesbegriff festlegen konnten. Ich schlage deshalb für die diskutierte Staatsreligion die Bezeichnung: "Rachegötze" vor

[Sucher]

Dass die Mythe von der Sintflut, bei der bis auf eine Familie die ganze Menschheit ermordet worden sein soll, selbst von den meisten Religionsmacher längst als völlig unglaubhaft angesehen wird, davon gehe ich aus.

Aus Mythen besteht im wesentlichen die ganze Bibel,
bei der Schöpfung angefangen.
So in künstlerischer Freiheit eingefügte reale Begebenheiten oder
Sitten/Traditionen mag es geben,
ansonsten hat das eher Unterhaltungswert.

Auf die Thora bezogen stimme ich zu. Wenn man einmal von der vorgeblichen ruhmreichen Eroberung des gelobten Landes absieht, die selbst nach Ansicht israelischer Historiker so nicht stattgefunden hat, sind danach zumindest einige Details historisch brauchbar glaubhaft. Später werden ja auch kaum solch ein Schwachsinn behauptet, dass das Herrgöttle die Sonne einen Tag lang angehalten hat, damit sein Eigentumsvolk das Abschlachten von Menschen anderer Kultur und Religion auch gründlich genug durchführen konnte.

Völlig unglaubhaft ist solche Geschichte wie die Auferstehung und Himmelfahrt Jesus und der Schwachsinn aus der Apokalypse oder der Aufenthalt im Bauch eines Wales

Mahlsteine durfte man garnicht pfänden etc., wird dann sicherlich auf irgendwas heute uminterpretiert, AKW oder so.

Die Mühlsteine der armen Menschen wurden ja zum Herstellen von Mehl benötigt und waren als lebensnotwendige Dinge genau wie auch heute nicht pfändbar. Wem aber würde ein AKW als Pfand helfen? )

[Sucher]

IMMER waren auch Missionare dabei - als letztlich rein weltliche Machtziele umgesetzt wurden. Einig wirst Du sicher mit mir sein, dass das alles nicht in Befolgung der Forderung geschah, die Feinde zu lieben

Das waren ja fremde Kulturen, da musste man ja auch erst Grundlagenarbeit
leisten,wie das mit der Feindesliebe so zu funktionieren hat.

Lol

Die Staatsreligion vieler Christen war das Christentum und das fordert die Weltmission, also das Bekehren aller Menschen zum Glauben an einen vorgeblichen Gottessohn, der die Menschen laut Mark. 16, 15+16 in die Verdammnis schicken will, die sich nicht bekehren lassen.

Christus ist ja nach dem Willen seines allmächtigen Vaters nicht am Kreuz verreckt, damit die Verdammten errettet werden, sondern laut dem Katechismus der kK deshalb:

"Jesus ist nicht in die Unterwelt hinabgestiegen, um die Verdammten daraus zu befreien, und auch nicht, um die Hölle, den Ort der Verdammung, aufzuheben, sondern um die Gerechten zu befreien, die vor ihm gelebt hatten."

Die Zwangs-Missionare begnügten sich ja nicht damit, den Heiden zu drohen: "wenn ihr euch nicht taufen lasst, dann ist der Scheinheilige Vater in Rom traurig" - sondern sie drohten mit dem Höllenfeuer!

Leider begreift kaum ein Christ, welch perverse Rachegötzen sie anbeten. Viele wollen das auch gar nicht erkennen, denn sie wurden Opfer ihrer eigenen Angst!

[Harpya]

Das waren ja fremde Kulturen, da musste man ja auch erst Grundlagenarbeit
leisten,wie das mit der Feindesliebe so zu funktionieren hat.

Lol

Die Staatsreligion vieler Christen war das Christentum und das fordert die Weltmission, also das Bekehren aller Menschen zum Glauben an einen vorgeblichen Gottessohn, der die Menschen laut Mark. 16, 15+16 in die Verdammnis schicken will, die sich nicht bekehren lassen.

Christus ist ja nach dem Willen seines allmächtigen Vaters nicht am Kreuz verreckt, damit die Verdammten errettet werden, sondern laut dem Katechismus der kK deshalb:

"Jesus ist nicht in die Unterwelt hinabgestiegen, um die Verdammten daraus zu befreien, und auch nicht, um die Hölle, den Ort der Verdammung, aufzuheben, sondern um die Gerechten zu befreien, die vor ihm gelebt hatten."

Die Zwangs-Missionare begnügten sich ja nicht damit, den Heiden zu drohen: "wenn ihr euch nicht taufen lasst, dann ist der Scheinheilige Vater in Rom traurig" - sondern sie drohten mit dem Höllenfeuer!

Leider begreift kaum ein Christ, welch perverse Rachegötzen sie anbeten. Viele wollen das auch gar nicht erkennen, denn sie wurden Opfer ihrer eigenen Angs

Für das Höllenfeuer wurde ja in Karibik und Mittel/Südamerika kräftig
gesorgt bis hin zur ethnischer Ausrottung. Heisst jetzt nicht das jeder Geistliche mit dem Schwert rumlief,
aber die Kolonisatoren kamen nunmal von kirchlich bestätigten
Führungen der Kolonialmächte.
Pocken und sonstiges hatten sie sicherheitshalber auch noch im Gepäck.

Die Staatskirchen sind ja ganz in der Nähe, Norwegen, Finnland , Island,
Dänemark, alles Evangelen meine ich.
Ich seh das schon in der Nähe einer Staatsreligion.

Bhuddisten sind wohl nur in Thailand Staatsreligion und
sonst gibts ja eigentlich nur noch die von einem indifferenten
"Islam" mit All-In Staatsgebilden.
Islam kann man da schlecht so benennen.

Das ist so wie der Brühentopf in einer grossen Küche, wo alles Restgeschnippsel reinkommt um nacher eine Suppenbasis rauszukriegen.

Wenn man sich da eine Kelle rausholt weiss man nie was an Substanz drin
ist, der Sud wird ja dann gefiltert um eine schmackhafte, kräftige
Suppe rauszukriegen.
Beim Islam sehe ich da noch die grossen Brocken rumschwimmen,
ziemlich verkocht.

.

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='144052' dateline='1385450630']
[quote='Harpya' pid='144010' dateline='1385406363']
Das waren ja fremde Kulturen, da musste man ja auch erst Grundlagenarbeit
leisten,wie das mit der Feindesliebe so zu funktionieren hat.

Für das Höllenfeuer wurde ja in Karibik und Mittel/Südamerika kräftig
gesorgt bis hin zur ethnischer Ausrottung. Heisst jetzt nicht das jeder Geistliche mit dem Schwert rumlief,
aber die Kolonisatoren kamen nunmal von kirchlich bestätigten
Führungen der Kolonialmächte.

Die "Mission mit Kreuz und Schwert" wurde schon bald nach der "Legalisierung" des Christentums betrieben. In diesem perversen Sinne wurden etwa die Dänen und Iren und Friesen und Schweden und Sachsen und Hessen und Böhmer vor dem Wert der Liebe zu den Feinden überzeugt

Die Staatskirchen sind ja ganz in der Nähe, Norwegen, Finnland , Island,
Dänemark, alles Evangelen meine ich.
Ich seh das schon in der Nähe einer Staatsreligion.

Wirkliche Macht haben die Kirchen in diesen Ländern nach meiner Meinung nicht mehr.

Bhuddisten sind wohl nur in Thailand Staatsreligion

Meines Wissens hat der Theravada-Buddhismus so etwas wie die Funktion einer Staatsreligion.

sonst gibts ja eigentlich nur noch die von einem indifferenten
"Islam" mit All-In Staatsgebilden.
Islam kann man da schlecht so benennen.

Wenn der Islam Staatsreligion ist und sich nicht von dem im Koran stehenden Weltmissionsbefehl distanziert und keine Religionsfreiheit garantiert wird, gehr von solchen Staaten Gefahr für das friedliche Miteinander aller Menschen aus.

Wenn aber in der Verfassung islamischer Staaten das steht, was in der Arabische Charta der Menschenrechte in Artikel 26 steht:

"Jeder hat das Recht auf Religions-,Gedanken- und Meinungsfreiheit."

…geht von diesen Staaten nach meiner Meinung keine größere Gefahr aus, als von den meisten christlichen Staaten.

Das ist so wie der Brühentopf in einer grossen Küche, wo alles Restgeschnippsel reinkommt um nacher eine Suppenbasis rauszukriegen.

Wenn man sich da eine Kelle rausholt weiss man nie was an Substanz drin
ist, der Sud wird ja dann gefiltert um eine schmackhafte, kräftige
Suppe rauszukriegen.
Beim Islam sehe ich da noch die grossen Brocken rumschwimmen,
ziemlich verkocht.

Ich würde das so nicht verallgemeinern - siehe oben.

[Harpya]

Wirkliche Macht haben die Kirchen in diesen Ländern nach meiner Meinung nicht mehr.

Schon, aber die Steuerlichen Profite und sonstigen Staatsvergünstigungen und Finanzierungen sind erheblich und gewähren in Inneren Sonderrechte.
Wenn aber in der Verfassung islamischer Staaten das steht, was in der Arabische Charta der Menschenrechte in Artikel 26 steht:

"Jeder hat das Recht auf Religions-,Gedanken- und Meinungsfreiheit."

…geht von diesen Staaten nach meiner Meinung keine größere Gefahr aus, als von den meisten christlichen Staaten.

Erst mal sind Worte billig.
Die Einschränkungen hast du mal ausgelassen.
Ausserdem gibts alle paar Jahre eine arabische Neufassung verschiedener Ligen.
Aus 1990, Kairo
"Artikel 12 regelt das Recht auf Freizügigkeit und auf Asyl, in beiden Fällen aber mit ausdrücklichem Bezug auf die Einschränkungen der Scharia.

Artikel 19 garantiert Gleichheit vor dem Gesetz für alle Menschen und Rechtssicherheit. Die Scharia wird als einzige Grundlage der Entscheidung über Verbrechen oder Strafen festgelegt.

Artikel 22 garantiert das Recht auf freie Meinungsäußerung, solange diese nicht die Grundsätze der Scharia verletzt.

Abschnitt b) gibt jedem Menschen in Einklang mit den Normen der Scharia das Recht auf Selbstjustiz.

Abschnitt c) verbietet es, das Recht auf freie Meinungsäußerung dazu zu nutzen, "die Heiligkeit und Würde der Propheten zu verletzen, die moralischen und ethischen Werte auszuhöhlen und die Gesellschaft zu entzweien, sie zu korrumpieren, ihr zu schaden oder ihren Glauben zu schwächen.".

Die Artikel 24 und 25 unterstellen alle in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte genannten Rechte und Freiheiten, nochmals ausdrücklich der islamischen Scharia und benennen die Scharia als "einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung"

usw.
Soll heissen, die islamischen Menschenrechte sind nicht zwingend unsere.

[Bankasius]

Wenn aber in der Verfassung islamischer Staaten das steht, was in der Arabische Charta der Menschenrechte in Artikel 26 steht:

"Jeder hat das Recht auf Religions-,Gedanken- und Meinungsfreiheit."

…geht von diesen Staaten nach meiner Meinung keine größere Gefahr aus, als von den meisten christlichen Staaten.

Gibt es zusätzlich zum Vatikan heute noch "christliche Staaten"? Wie definierst Du den "christlichen Staat"? Ich kann in westlich orientierten Staaten lediglich noch in Randbereichen den Einfluss christlicher Gebote auf geltendes Recht erkennen - und dieser Einfluss wird zudem immer schwächer. Zudem widerspricht er nicht den Menschenrechten nach UN-Konvention. Das ist in der islamischen Welt ganz, ganz anders, nicht nur in der Theorie, die m.M.n. von Harpya oben sehr gut dargestellt ist, sondern auch in der Praxis.

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='144063' dateline='1385458074']
Wirkliche Macht haben die Kirchen in diesen Ländern nach meiner Meinung nicht mehr.

Schon, aber die Steuerlichen Profite und sonstigen Staatsvergünstigungen und Finanzierungen sind erheblich und gewähren in Inneren Sonderrechte.

Möglich, aber hier fehlt mir das Hintergrundwissen, um das beurteilen zu können.

"Jeder hat das Recht auf Religions-,Gedanken- und Meinungsfreiheit."

…geht von diesen Staaten nach meiner Meinung keine größere Gefahr aus, als von den meisten christlichen Staaten.

Erst mal sind Worte billig.
Die Einschränkungen hast du mal ausgelassen.

Glaubst Du wirklich, ich würde davon ausgehen, dass etwa alle Christen die Forderung Jesus zur Liebe der Feinde befolgen und oder alle Moslems, was in der Charta der Menschenrechte steht, die ja auch von vielen islamischen Staaten anerkannt werden?

Ausserdem gibts alle paar Jahre eine arabische Neufassung verschiedener Ligen.
Aus 1990, Kairo
"Artikel 12 regelt das Recht auf Freizügigkeit und auf Asyl, in beiden Fällen aber mit ausdrücklichem Bezug auf die Einschränkungen der Scharia.

Ich bringe nochmals meine Aussage von der aus ich argumentierte:

"Wenn aber in der Verfassung islamischer Staaten das steht, was in der Arabische Charta der Menschenrechte in Artikel 26 steht:

"Jeder hat das Recht auf Religions-,Gedanken- und Meinungsfreiheit."

…geht von diesen Staaten nach meiner Meinung keine größere Gefahr aus, als von den meisten christlichen Staaten."

Ich sprach also vom Artikel 26 der Arabischen Charta der Menschenrechte (http://www.un.org/depts/german/menschenrechte/arab.pdf ) und nicht von der 1990 beschlossenen Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam.

Ich berief mich auf die deutsche Version von 1994. Inzwischen wurde sie revidiert. In der Version von 2004:

http://www.acihl.org/res/Arab_Charter_on...s_2004.pdf

steht in Artikel 25:

"Persons belonging to minorities shall not be denied the right to enjoy
their own culture, to use their own language or to profess and practise
their own religion. The law shall regulate the exercise of such rights."

Ausserdem gibts alle paar Jahre eine Artikel 22 garantiert das Recht auf freie Meinungsäußerung, solange diese nicht die Grundsätze der Scharia verletzt.

Abschnitt b) gibt jedem Menschen in Einklang mit den Normen der Scharia das Recht auf Selbstjustiz.

Abschnitt c) verbietet es, das Recht auf freie Meinungsäußerung dazu zu nutzen, "die Heiligkeit und Würde der Propheten zu verletzen, die moralischen und ethischen Werte auszuhöhlen und die Gesellschaft zu entzweien, sie zu korrumpieren, ihr zu schaden oder ihren Glauben zu schwächen.".

Die Artikel 24 und 25 unterstellen alle in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte genannten Rechte und Freiheiten, nochmals ausdrücklich der islamischen Scharia und benennen die Scharia als "einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung"

usw.
Soll heissen, die islamischen Menschenrechte sind nicht zwingend unsere.

Wenn islamische Staaten missachten, was in der Arabischen Charta der Menschenrechte steht oder in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, dann sehe auch ich die Gefahr der Verletzung von Menschenrechten. Besonders dann, wenn Scharia-Rechte nicht in Einklang sind mit dem, was in den von mir erwähnten Dokumenten steht. Solche Verletzungen gibt es - und leider auch in christlichen Staaten.

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='144063' dateline='1385458074']Wenn aber in der Verfassung islamischer Staaten das steht, was in der Arabische Charta der Menschenrechte in Artikel 26 steht:

"Jeder hat das Recht auf Religions-,Gedanken- und Meinungsfreiheit."

…geht von diesen Staaten nach meiner Meinung keine größere Gefahr aus, als von den meisten christlichen Staaten.

Gibt es zusätzlich zum Vatikan heute noch "christliche Staaten"? Wie definierst Du den "christlichen Staat"?

Etwa in dem Sinne, wie das Harpya formuliert hat -ich zitiere ihn:

"Die Staatskirchen sind ja ganz in der Nähe, Norwegen, Finnland , Island, Dänemark, alles Evangelen meine ich. Ich seh das schon in der Nähe einer Staatsreligion."

Auch die Staaten mit deutlich überwiegendem Christen-Anteil kann man durchaus als christliche Staaten bezeichnen.

Ich kann in westlich orientierten Staaten lediglich noch in Randbereichen den Einfluss christlicher Gebote auf geltendes Recht erkennen - und dieser Einfluss wird zudem immer schwächer.

Lol, ich kann in westlichen Staaten kaum Beachtung der christlichen Gesetze erkennen. Die stehen laut Matth. 5, 17-19 in der Thora und diese Gesetze und selbst geringsten Gebote sollen laut dem Namensgebers des Christentums bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst haben.

Oder meinst Du mit christlichen Gesetzen das Lieben der Feinde und das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen und das den Unterdrückern zu geben, was diese fordern? Also neben dem Üben von Nächstenliebe die Forderungen Jesus an die Menschen, die ihn als ihren Erlöser glauben?

Zudem widerspricht er nicht den Menschenrechten nach UN-Konvention. Das ist in der islamischen Welt ganz, ganz anders, nicht nur in der Theorie, die m.M.n. von Harpya oben sehr gut dargestellt ist, sondern auch in der Praxis.

Meinst Du den Vatikanstaat? Meinst Du etwa, dass es den demokratischen Gepflogenheiten der westlichen Länder entspricht, dass in einer Person sowohl alle exekutive, legislative und judikative Macht vereint ist? Ok, das war wohl im III Reich so ähnlich, aber im Jetzt ist das GG das Verhöhnen der Demokratie, wie sie in allen westlichen Ländern praktiziert wird.

In den islamischen Staaten, die nicht das beachten, was Du jetzt angeführt hast, sehe ich doch wie bereits mitgeteilt auch eine Gefahr. Hast Du das überlesen?

[Bankasius]

Etwa in dem Sinne, wie das Harpya formuliert hat -ich zitiere ihn:

"Die Staatskirchen sind ja ganz in der Nähe, Norwegen, Finnland , Island, Dänemark, alles Evangelen meine ich. Ich seh das schon in der Nähe einer Staatsreligion."

Auch die Staaten mit deutlich überwiegendem Christen-Anteil kann man durchaus als christliche Staaten bezeichnen.

Und was wollen diese Christen von Anders- oder Ungläubigen HEUTE? Oder zwingen sie den Gläubigen über geltendes Recht HEUTE noch die Normen ihrer Religion auf? Die erste Frage beantworte ich mit "nix" und die zweite damit, dass lediglich noch Bruchteile (= Adoptionsrecht für Homoeheleute, aktive Sterbehilfe) dessen eingefordert werden, was einst Norm war und dass von diesen Bruchteilen in absehbarer Zukunft wohl ganz ähnlich wie in B und NL auch in D nichts mehr zu erkennen sein wird. Was noch hier bei uns m.M.n. im Hinblick auf das Christentum schief läuft, sind die Sonderrechte der Großkirchen gegenüber ihren Mitarbeitern und weitere Staatsprivilegiern, die m.E. ausnahmslos noch beseitigt werden sollten. Aber von der geschichtlichen Macht des Christentums auf die Gesellschaften des Abendlands blieb wirklich fast so gut wie nichts übrig. Das sieht in der islamischen Welt ganz, ganz anders aus und deren Staaten darf man auch m.M.n. mit Fug und Recht "islamische Staaten" nennen, de facto und meist wohl auch de jure.

Lol, ich kann in westlichen Staaten kaum Beachtung der christlichen Gesetze erkennen. Die stehen laut Matth. 5, 17-19 in der Thora und diese Gesetze und selbst geringsten Gebote sollen laut dem Namensgebers des Christentums bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst haben.

Oder meinst Du mit christlichen Gesetzen das Lieben der Feinde und das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen und das den Unterdrückern zu geben, was diese fordern? Also neben dem Üben von Nächstenliebe die Forderungen Jesus an die Menschen, die ihn als ihren Erlöser glauben?

Du bist zwar kein Atheist aber auch kein Christ und ich frage mich ernsthaft, woher Deine offensichtlich äußerst strikte Ablehnung eines Glaubens kommt, der weder Dich noch irgendwelche Dritte in irgendeiner Form zu beeinträchtigen droht und heute auch so gut wie nix durch nennenswerten Einfluss auf die Rechtsbildung bewirken kann. Ob Christen ihren Glauben so leben, wie es die Autoren des NT Jesus in den Mund schoben oder Jesus wirklich sagte, was wohl niemals exakt festgestellt werden kann, kann uns Nichtchristen doch egal sein, wobei mir vollkommen klar ist, dass Nächstenliebe, wenn man unter "Nächstem" jeden Menschen versteht, oder gar Feindesliebe (etwas, was das Christentum übrigens mit dem Buddhismus gemein hat) nicht gelebt werden kann, weil es menschlicher Natur widerspricht. Nur schadet das Bemühen einiger Glaubender darum schließlich keinem Dritten. Und die Halacha (jüdisches Recht) ist eh außen vor. Sie gilt in keinem westlich orientierten Staat, noch nicht `mal in Israel. Die Teile, die Mohammed übernahm, gelten allerdings zu einem Großteil noch in der islamischen Welt.

Meinst Du den Vatikanstaat? Meinst Du etwa, dass es den demokratischen Gepflogenheiten der westlichen Länder entspricht, dass in einer Person sowohl alle exekutive, legislative und judikative Macht vereint ist? Ok, das war wohl im III Reich so ähnlich, aber im Jetzt ist das GG das Verhöhnen der Demokratie, wie sie in allen westlichen Ländern praktiziert wird.

Die Bürger des Vatikanstaats unterwerfen sich freiwillig der dort herrschenden absoluten Monarchie. Wenn sie raus wollen, können sie das auch. Die Grenze ist schließlich nur ein paar Schritte weit. Und gefoltert, gehenkt oder verbrannt wird dort heute schließlich auch nicht mehr. Wer sich aber freiwillig dem Papst unterwirft, den will ich nicht hindern.

In den islamischen Staaten, die nicht das beachten, was Du jetzt angeführt hast, sehe ich doch wie bereits mitgeteilt auch eine Gefahr. Hast Du das überlesen?

Ich las dazu gerade in Deinem letzten an Harpya gerichtetem Beitrag (Nr. 193):

Wenn islamische Staaten missachten, was in der Arabischen Charta der Menschenrechte steht oder in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, dann sehe auch ich die Gefahr der Verletzung von Menschenrechten. Besonders dann, wenn Scharia-Rechte nicht in Einklang sind mit dem, was in den von mir erwähnten Dokumenten steht. Solche Verletzungen gibt es - und leider auch in christlichen Staaten.

und mich würde schon interessieren, wo D.E. aufgrund der christlichen Religion in westlich orientierten Staaten Menschenrechte verletzt werden?