leibliche Auferstehung

[Ulan]

non-carnal heißt nicht-fleischlich
Strong verwendet die Übersetzung spiritual

Danke fuer die Unterstuetzung meines Punkts. Da es hier in diesem Thread um die leibliche Auferstehung geht, soll mir sowohl "nicht-fleischlich" als auch "spirituell" recht sein. Also keine Auferstehung im Fleisch.

[Sinai]

Mat 28:8 . . . All hail.G5463 AndG1161 theyG3588 cameG4334 and heldG2902 himG846 by theG3588 feet,G4228 andG2532 worshippedG4352 him.G846

Das ist interessant. Sie hielten (betasteten) Jesus bei den Füßen

Dieser geistige Leib hatte also durchaus Konsistenz. Das heißt er hatte Festigkeit. Er war nicht wie der Wind, man konnte ihn halten (betasten)

[Sinai]

Soweit die Textanalyse

Bis hierher und nicht weiter ! Man möge mich jedoch exkulpieren, daß ich nicht in der Lage bin zu sagen aus welchem Material dieser geistige Leib war oder gar noch ist . . .

Das gibt der Text nicht her.
Der Text sagt, es war ein geistiger Leib – der aber betastet werden konnte.

Was das genau war, weiß kein Mensch. Zumindest ich kenne keinen Menschen, der das weiß.

Alles andere ist Spekulation, Raterei, hilflose Raterei

[Ulan]

Mat 28:8 . . . All hail.G5463 AndG1161 theyG3588 cameG4334 and heldG2902 himG846 by theG3588 feet,G4228 andG2532 worshippedG4352 him.G846

Das ist interessant. Sie hielten (betasteten) Jesus bei den Füßen

Dieser geistige Leib hatte also durchaus Konsistenz. Das heißt er hatte Festigkeit. Er war nicht wie der Wind, man konnte ihn halten (betasten)

Wo im Korintherbrief steht das ?

Nicht wieder mischen, bitte. Die "Jerusalemer" Tradition ist eindeutig koerperlich.

[Glaurung40]

Fleischlich, nicht fleischlich, vielleicht doch Fisch ??? Oder gar Tofu...

Meine Güte, die Leute die vor 2000 Jahren diese Mythen aufgeschrieben haben, wußten noch nicht mal den Unterschied zwischen Herz- und Hirntod, geschweige denn irgendwas von menschlicher Anatomie das annäherungsweise mit dem zu tun hat, was heute Stand der Medizin ist. Was von gläubiger Seite in diese Geschichten alles rein interpretiert wird schon abenteuerlich. Aber ist wohl in der Natur der Sache, dass der Elefant im Raum schlicht und einfach ignoriert wird. Diese Detailsverliebtheit ist wohl auch eine Art der Frage aus dem Weg zu gehen, warum man solch schwachen Argumente wie: "Die Leute wären ja wohl nicht für ihren Glauben gestorben, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre" und ähnlichen logischen Fehlschlüssen schon als Beweis für solche Fabeln ansieht. Die Wahrheit (oh das böse Wort) ist doch, man glaubt halt dran (ohne Beweis) oder halt nicht.

Mehr habe ich glaube zu dem Thema nicht mehr zu sagen...

[Lelinda]

Was spricht eigentlich gegen die Theorie, dass Jesus die Kreuzigung überlebte, im Grab wieder zu sich kam, glaubte, Gott hätte ihn von den Toten auferweckt, ein paar Mal seine Jünger besuchte und kurz darauf wirklich starb, zum Beispiel an einer Wundinfektion? Das würde die ganzen Geschichten erklären. Seine Jünger hätten sich seine Besuche "nach seinem Tod" und sein plötzliches Wegbleiben dann so erklären können, wie es später niedergeschrieben wurde.

Nun werden die Evangelisten keine Augenzeugen befragt haben und selbst wenn (um 70 n.Chr. hätten ja noch Zeitgenossen leben können), sind Augenzeugenberichte nie ganz korrekt und unterscheiden sich fast immer, auch (und gerade dann) wenn mehrere Personen vom gleichen Erlebnis berichten.

Ich verstehe auch nicht, warum hier immer von Paulus die Rede ist. Paulus hat Jesus nie persönlich (als Lebenden) kennengelernt und kann folglich nur Visionen oder Halluzinationen gehabt haben. Er ist also als Zeuge so unbrauchbar wie jeder andere, der Jesus nicht selbst kannte.

[Ulan]

Meine Güte, die Leute die vor 2000 Jahren diese Mythen aufgeschrieben haben, wußten noch nicht mal den Unterschied zwischen Herz- und Hirntod, geschweige denn irgendwas von menschlicher Anatomie das annäherungsweise mit dem zu tun hat, was heute Stand der Medizin ist.

Richtig. Wobei das noch tiefer geht, wenn Du Dir mal die damaligen Begriffe von "Materie", "Substanz" oder "Akzidentien" ansiehst.

Was von gläubiger Seite in diese Geschichten alles rein interpretiert wird schon abenteuerlich. Aber ist wohl in der Natur der Sache, dass der Elefant im Raum schlicht und einfach ignoriert wird.

Das trifft es glaube ich ganz gut.

Diese Detailsverliebtheit ist wohl auch eine Art der Frage aus dem Weg zu gehen, warum man solch schwachen Argumente wie: "Die Leute wären ja wohl nicht für ihren Glauben gestorben, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre" und ähnlichen logischen Fehlschlüssen schon als Beweis für solche Fabeln ansieht.

Mir geht es bei meiner eigenen Detailverliebtheit hier mehr darum, Dogmatismus aufzubrechen. Die meisten Glaeubigen werden Dir erzaehlen, dass dieses Buch klar und deutlich eine ganz bestimmte Version einer Story erzaehlt. Wenn sie die Bibel nie lesen, glauben sie das wahrscheinlich auch von ganzem Herzen. Nur ist es nicht so, dass von evangelikaler Seite, die oft genug an die woertliche Wahrheit in dem Text glaubt, nicht bekannt ist, wie viele Widersprueche in diesem Text stecken; die sind ja nicht dumm. Sie haben nur in jahrhundertelanger Arbeit einen riesigen Apparat an Scheinerklaerungen aufgebaut, der vermeintlich alle Widersprueche wegerklaert, aber bei genauer Betrachtung auseinanderfaellt.

Allerdings waere mir das dann als Hauptziel meiner Gedanken zu langweilig. Im Prinzip interessiert mich, wie das Christentum und sein Gedankengebaeude entstanden sind. Das ist fuer mich einfach faszinierend. Da stecken naemlich mehr Hinweise im Text, als es zunaechst den Anschein hat, auch wenn wir die "wahre" Geschichte nie erfahren werden.

[Ulan]

Was spricht eigentlich gegen die Theorie, dass Jesus die Kreuzigung überlebte, im Grab wieder zu sich kam, glaubte, Gott hätte ihn von den Toten auferweckt, ein paar Mal seine Jünger besuchte und kurz darauf wirklich starb, zum Beispiel an einer Wundinfektion? Das würde die ganzen Geschichten erklären. Seine Jünger hätten sich seine Besuche "nach seinem Tod" und sein plötzliches Wegbleiben dann so erklären können, wie es später niedergeschrieben wurde.

Geh' hin und schreibe ein Buch darueber. Wenn Du noch ein wenig Talent mit Worten hast und irgendwelche geschichtliche oder textliche Kleinigkeiten findest, die sich da irgendwie in Deine These einbauen lassen, verkauft's sich eventuell ganz gut. Ein bisschen Werbung wuerde nicht schaden, um von den 100 Buechern, die jeden Monat dazu erscheinen, herauszustechen. Widerlegen kann Dich eh keiner, weil es da nichts gibt, also musst Du nur ueberzeugend genug auftreten.

Nun werden die Evangelisten keine Augenzeugen befragt haben und selbst wenn (um 70 n.Chr. hätten ja noch Zeitgenossen leben können), sind Augenzeugenberichte nie ganz korrekt und unterscheiden sich fast immer, auch (und gerade dann) wenn mehrere Personen vom gleichen Erlebnis berichten.

Richtig. Ausserdem weise ich nochmals darauf hin, dass das Christentum eine Offenbarungsreligion war, in der jeder Glaeubige seine direkt vom auferstandenen Jesu in einer Vision verkuendeten Worte im Gottesdienst offenbaren durfte. Das heisst, die Person Jesu wuchs ganz natuerlicherweise auch nach ihrem Tod weiter, so dass heute niemand mehr sagen kann, welches Detail von wo kommt.

Ich verstehe auch nicht, warum hier immer von Paulus die Rede ist. Paulus hat Jesus nie persönlich (als Lebenden) kennengelernt und kann folglich nur Visionen oder Halluzinationen gehabt haben. Er ist also als Zeuge so unbrauchbar wie jeder andere, der Jesus nicht selbst kannte.

Einerseits gut erkannt, andererseits ist er aber der einzige zeitnahe Zeuge, den wir haben. Da er nach eigener Aussage nach Jerusalem gegangen ist, da die drei Gemeindefuehrer getroffen hatte, und diese offenbar ueberhaupt nicht mochte, kann man wohl davon ausgehen, dass es diese Jerusalemer Gruppe tatsaechlich gab und dass sie wohl irgendwie an die Auferstehung ihres ehemaligen Anfuehrers glaubte. Das ist aber so ziemlich alles, was wir nun als direkte Zeugenaussage von dieser Gruppe wissen. Da Paul sich nicht fuer Graeber interessierte oder dafuer, was dieser Jesus eigentlich im Laufe eines irdischen Lebens gemacht haben koennte, erzaehlt er uns darueber nichts.

Der weitere wichtige Punkt ist, dass Paulus, der Jesus nur aus Visionen kannte, diese Visionen als vollkommen gleichwertig zu den Auferstehungserscheinungen der Jerusalemer ansah. Was uns einen Hinweis auf die Natur der Geschichte gibt. Und der Einblick in die Gemeinden des Paulus zeigt uns letztlich, wie Religionen gemacht werden; er gilt ja nicht umsonst als eigentlicher Gruender des Christentums. Deshalb ist Paulus so wichtig.

[Sinai]

Ich verstehe auch nicht, warum hier immer von Paulus die Rede ist. Paulus hat Jesus nie persönlich (als Lebenden) kennengelernt und kann folglich nur Visionen oder Halluzinationen gehabt haben. Er ist also als Zeuge so unbrauchbar wie jeder andere, der Jesus nicht selbst kannte.

Einerseits gut erkannt, andererseits ist er aber der einzige zeitnahe Zeuge, den wir haben.

Lukas und Johannes hast Du vergessen

[Sinai]

Was spricht eigentlich gegen die Theorie, dass Jesus die Kreuzigung überlebte, im Grab wieder zu sich kam, glaubte, Gott hätte ihn von den Toten auferweckt, ein paar Mal seine Jünger besuchte und kurz darauf wirklich starb, zum Beispiel an einer Wundinfektion?

Das Grab war im Auftrag des jüdischen Hohepriesters von mehreren römischen Soldaten streng bewacht um Grabraub zu verhindern.
Das war eine Staatsaffaire, Rom mußte das Grab sichern, um Grabraub zu verhindern, denn ein Auferstehungsgerücht würde zu Aufständen im brodelnden Jerusalem führen. Die Römer sicherten das Grab militärisch, um Unruhen im jüdischen Volk zu verhindern.

Nach den Ereignissen wurden diese Soldaten sicher streng einvernommen, und zwar als getrennte Einvernahme, da waren die römischen Juristen wahre Meister. Da wurde mit Folter, Galeerenstrafe, Sklaverei im Bleibergwerk für die Bleirohre der Aqädukte und Hinrichtung gedroht. Das aus römischer Sicht unerklärliche verschwinden des Leichnams war fürs römische Militär ein schwerer Schlag, ein schwerer Prestigeverlust. Die römische Wache hatte versagt ! Der Verdacht lag nahe, daß die Wachen bestochen worden waren. Die armen wurden wohl sicher tagelag und nächtelang verhört . . . getrennte Einvernahme . . . nach allen Regeln der Kunst . . . mit dem alten Trick, daß der Kamerad schon gestanden hat und weiteres leugnen nur die eigene Situation verschlechtert . . .

Aber nichts kam heraus. Die Geschichte ist wasserfest.

[Sinai]

Anderes Beispiel:
Einem Attentäter gelingt es, in einen römischen Palast einzudringen. Was glaubt Ihr, was dann mit den armen Wachsoldaten passiert ist ? Die wurden tagelang gequält und einvernommen. Der Statthalter wollte den oder die Verräter in der Wache aufspüren und ausmerzen. Eine Wache, die sich bestechen ließ, wurde gefoltert damit sie bekanntgab wer sie bestochen hatte und alle Komplizen nannte. Römische Wachsoldaten wußten was ihnen blühte, wenn sie sich bestechen lassen würden. Einvernahmen waren im alten Rom sehr brutal . . . da gab es keine Menschenrechte und kein Amnesty International

[Sinai]

Es waren mehrere römische Wachsoldaten vor dem Grab Jesu.

Das macht eine Bestechung unmöglich, weil die Leute ja wußten, daß dann getrennte Einvernahmen erfolgen würden.

[Lelinda]

Das Grab war im Auftrag des jüdischen Hohepriesters von mehreren römischen Soldaten streng bewacht um Grabraub zu verhindern.

Das steht zwar so im Text. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Römer um das Grab eines hingerichteten Handwerkers so viel Aufhebens machen würden. Das wären unnötige Kosten gewesen, denn die Gefahr für Rom, die von Jesus ausging, schien ja wohl vorbei, denn sonst wäre es spätestens bei der Kreuzigung zu einem Tumult gekommen. Für die Römer war die Sache Jesus mit seinem Tod erledigt. Was mit seiner Leiche geschah, wird ihnen gleichgültig gewesen sein. Pilatus nahm bestimmt keine Anweisungen von der jüdischen Priesterschaft entgegen; ansonsten wäre er vom Kaiser gefeuert worden.

[Sinai]

Das Grab war im Auftrag des jüdischen Hohepriesters von mehreren römischen Soldaten streng bewacht um Grabraub zu verhindern.

Das steht zwar so im Text. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Römer um das Grab eines hingerichteten Handwerkers so viel Aufhebens machen würden.

Pilatus nahm bestimmt keine Anweisungen von der jüdischen Priesterschaft entgegen; ansonsten wäre er vom Kaiser gefeuert worden.

Im Gegenteil ! Judäa war eine sehr schwer zu befriedende Provinz. Überall gärte es im Volk.
Der römische Statthalter mußte sehr viel Fingerspitzengefühl haben und mit der örtlichen Oberschicht zusammenarbeiten – das erwartete der Kaiser von ihm.
Pontius Pilatus ließ Jesus auf Wunsch der jüdischen Priesterschaft hinrichten, obwohl er sagte: "Ich sehe keine Schuld an diesem Mann"
Und Pontius Pilatus ging auch auf Wünsche der jüdischen Volksmassen ein. Er fragte: "Jesus oder Barabas?"

Wenn nun die jüdische Priesterschaft den Statthalter warnte und von ihm forderte, das Grab zu bewachen um Unruhen zu vermeiden, die aus ihrer Sicht sofort zu erwarten wären wenn jemand die Leiche rauben und dann behaupten würde, sie wäre auferstanden, so folgte der Statthalter diesem Wunsche. Zu seiner Absicherung. Tat er es nicht, der Leichnam wurde geraubt, und das abergläubische Volk würde unruhig werden, dann müßte er sich den Vorwurf gefallen lassen, nicht alles getan zu haben um das Volk ruhig zu halten. Das hätte ihm sehr geschadet.

Jesus wurde nicht hingerichtet, weil er ein unbedeutender Handwerker war. Da ging es um eine messianische Bewegung im Untergrund. Um die Gefahr eines Aufstands gegen Rom.

Wenn unzählige Juden schrien "Töte ihn!" und Pontius Pilatus mußte sich diesem Wunsch des lieben Friedens willen beugen, so mußte ihm klar geworden sein, daß es da nicht um einen Handwerker sondern um eine Bewegung im Volk geht, die das Volk spaltet.

Nach diesem Tumult vor dem Statthalterpalast war es Pontius Pilatus sicher klar, daß da etwas im Busch ist. Wenn er nun von der jüdischen Priesterschaft vor der akuten Gefahr eines Grabraubes zur Aufwiegelung des Volkes gewarnt wurde, so stellte er Wachen dort auf.

[Ulan]

Das steht zwar so im Text. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Römer um das Grab eines hingerichteten Handwerkers so viel Aufhebens machen würden.

Was Sinai sich da mit viel Fantasie aus den Fingern saugt, macht in der Tat nicht viel Sinn. Wenn das wirklch so ein wichtiger Raedelsfuehrer gewesen waere, haetten die Roemer auch gleich ohne viel Federlesens seinen ganzen bewaffneten Trupp mit hingerichtet, wie sie das normalerweise in solchen Faellen taten. Haben sie aber nicht. Die Wachen hatten anscheinend auch kein Problem damit, Leute ins Grab zu lassen. Dann haben sie auch noch seinen Bruder fuer Jahrzehnte die Sekte direkt unter ihrer Nase weiterfuehren lassen. Das ist alles ausgesprochen ueberzeugend .