Was könnte „Gott“ sein?

[Holmes]

Mit Evolution lässt sich selbstverständlich alles “erklären”.

Selbst wenn irgendwie herauskommen sollte, dass die Evolutionstheorie völlig falsch liegt (wonach es nicht aussieht), sagt das rein gar nichts über Gott aus.

Kommt drauf an ob man Naturalist ist oder nicht.

[Mustafa]

Kommt drauf an ob man Naturalist ist oder nicht.

Das wäre nur dann der Fall, wenn man Evolutionstheorie und Schöpfung durch Gott irgendwie als konkurrierende Modelle ansieht, und schon allein durch die Widerlegung des einen das andere für gestärkt hält.
Logisch argumentativ ergibt sich so eine Ableitung aber nicht.
Davon abgesehen halte ich diese 'Konkurrenz' für unsinnig, nicht nur, weil es verschiedene Ebenen sind, sondern auch, weil beides auch sehr gut nebeneinander funktioniert.

[Holmes]

Kommt drauf an ob man Naturalist ist oder nicht.

Das wäre nur dann der Fall, wenn man Evolutionstheorie und Schöpfung durch Gott irgendwie als konkurrierende Modelle ansieht, und schon allein durch die Widerlegung des einen das andere für gestärkt hält.
Logisch argumentativ ergibt sich so eine Ableitung aber nicht.
Davon abgesehen halte ich diese 'Konkurrenz' für unsinnig, nicht nur, weil es verschiedene Ebenen sind, sondern auch, weil beides auch sehr gut nebeneinander funktioniert.

Ich glaube als starker Naturalist hält man die Idee von einem Gott prinzipiell für unsinnig, sowie alles was nicht empirisch beobachtet werden kann, deswegen gibt es auch keine 'Konkurrenz'. Für einen Naturalisten gibt es auch keine verschiedenen Ebenen, sondern nur Empirie und Unsinn, also ganz nach dem Modell von Hume.

[Ekkard]

Ich glaube als starker Naturalist hält man die Idee von einem Gott prinzipiell für unsinnig, sowie alles was nicht empirisch beobachtet werden kann, deswegen gibt es auch keine 'Konkurrenz'.

"deswegen" versucht etwas zu begründen, was gar nicht auseinander folgt. Weltanschaulich konkurrierende Vorstellungen bewegen sich ausnahmslos auf ihrer eigenen Ebene - im schlimmsten Fall ohne jede Kontrolle. Im Gegensatz dazu werden Zusammenhänge in der Natur in einer Form beschrieben, die kontrolliert, nachgeprüft werden kann. Das ist der einzige Grund dafür, dass irgendwelche (gesellschaftlich-sozial bedingten) Vorstellungen keine Konkurrenz zu nachprüfbaren Zusammenhangsbeschreibungen darstellen.

Für einen Naturalisten gibt es auch keine verschiedenen Ebenen, sondern nur Empirie und Unsinn, also ganz nach dem Modell von Hume.

Das stimmt natürlich so auch nicht! Es kann sozial ganz nützlich sein, sich klare Regeln zu geben. Sie sollen halt gelten, um die Gesellschaft zusammen zu halten und eine Vielzahl von Konflikten von vorneherein zu unterbinden. Es ist eine Frage der Ökonomie, diese Regeln zu beherzigen, ohne jedesmal in tiefsinnige, lange andauernde Überlegungen einzusteigen.

Diese Grundsatzüberlegungen stellen sich nicht, wenn Gott diese Regeln vorgibt. Also ist Gott (oder sind die Götter) Regelmacher. Und deshalb halte ich die (mythologischen) Vorstellungen "Gott" für etwas Menschengemachtes, das nur in die Ebene jenseits der Natur verschoben wurde.

[Wanderer]

... aber das was in Indien passiert, ist ihnen egal - wenn Gott nicht will, daß die Menschen dort verhungern, kann er das ja beenden ...

Er lässt es zu, dürfte es vorher schon gewusst haben und schreitet nicht ein, seinen geliebten Menschenkindern zu helfen. - Solch einen Gott anbeten, ihn lieben, an ihn glauben? Es hatte doch schon eine Speisung der 4000 und 5000 gegeben. Und hier passiert nichts? Komischer Gott!

[Ekkard]

Ich behaupte, dass es den Gott der Bibel aus einem einfachen Grund nicht gibt: Seine Eigenschaften sind widersprüchlich und zeigen jene Zufälligkeiten, die man als Koinzidenzen stochastischer Vorgänge kennt. Gott kann nur etwas oder jemand sein, der zuverlässig (berechenbar) wirkt. Und das sind entweder Naturgesetze (in ihrer Gesamtheit) oder überindividuelle Vorstellungen insbesondere von Gläubigen.

[Sinai]

... aber das was in Indien passiert, ist ihnen egal - wenn Gott nicht will, daß die Menschen dort verhungern, kann er das ja beenden ...

Er lässt es zu, dürfte es vorher schon gewusst haben und schreitet nicht ein, seinen geliebten Menschenkindern zu helfen.

Wahrscheinlich liebt Gott nicht alle Menschenkinder, sondern nur einen kleinen Teil davon - anders wäre das befohlene Gemetzel an der Bevölkerung von Jericho nicht zu erklären, das Inferno in Sodom und Gomorrah, die Sintflut, die 10 Plagen über die Ägypter, etc etc etc

[Wanderer]

... aber das was in Indien passiert, ist ihnen egal - wenn Gott nicht will, daß die Menschen dort verhungern, kann er das ja beenden ...

Er lässt es zu, dürfte es vorher schon gewusst haben und schreitet nicht ein, seinen geliebten Menschenkindern zu helfen.

Wahrscheinlich liebt Gott nicht alle Menschenkinder, sondern nur einen kleinen Teil davon - anders wäre das befohlene Gemetzel an der Bevölkerung von Jericho nicht zu erklären, das Inferno in Sodom und Gomorrah, die Sintflut, die 10 Plagen über die Ägypter, etc etc etc

Ich war bewusst etwas sarkastisch, um auf die (scheinbare) Widersprüchlichkeit aufmerksam zu machen und von dort aus einen neuen Ansatz zu finden. Durch all die schlimmen Dinge, die auf der Welt geschehen, muss es einen guten Grund geben, der für unsere irdische Betrachtungsweise blind ist. Und dieser Grund findet sich nur, wenn sich bemüht wird, in größeren Zusammenhängen zu sehen, sonst verfängt man sich in Widersprüchlichkeiten, für die man selbst gesorgt hat.

Geht man aber davon aus, dass es keine Widersprüchlichkeiten, sondern einen unerkannten Sinn gibt, muss anders betrachtet werden. Dann ist nicht die Bibel sarkastisch, sondern unsere mangelnde Betrachtungsweise provoziert diese, der Mangel liegt in uns.

So ist es eben auch mit der Speisung der 4000 und 5000, das wirkt widersprüchlich und willkürlich, wenn dort Hungernde gesättigt werden und andere des Hungers sterben ... Das fordert eine andere Betrachtung, um Sinn darin zu sehen.

[Wanderer]

Ich behaupte, dass es den Gott der Bibel aus einem einfachen Grund nicht gibt: Seine Eigenschaften sind widersprüchlich und zeigen jene Zufälligkeiten, die man als Koinzidenzen stochastischer Vorgänge kennt. Gott kann nur etwas oder jemand sein, der zuverlässig (berechenbar) wirkt. Und das sind entweder Naturgesetze (in ihrer Gesamtheit) oder überindividuelle Vorstellungen insbesondere von Gläubigen.

Ein Grundverständnis über Gott ist doch, dass er über dem Natürlichen ist. Wenn wir Gott verstehen wollen, müssen wir dort zu suchen anfangen, wo das ist, das über dem Natürlichen ist.

[Adamea]

Gott ist eine Weltformel.

[Ulan]

So ist es eben auch mit der Speisung der 4000 und 5000, das wirkt widersprüchlich und willkürlich, wenn dort Hungernde gesättigt werden und andere des Hungers sterben ... Das fordert eine andere Betrachtung, um Sinn darin zu sehen.

Um Essen geht es in dem Beispiel eh nicht. Bei vielen Geschichten in den Evangelien geht's um Bilder.

Nur, von welcher "Widerspruechlichkeit" sprechen wir? Den Stellen, wo die Bibel sich tatsaechlich widerspricht, oder nicht letztlich auch davon, dass das eigene Gottesbild dem der Autoren der Bibel widerspricht?

[Sinai]

Zwei Gegensätzliche Ansichten:

Gott ist eine Weltformel.

'Gundi' schrieb schon früher, am 18. Dezember

Nur betet der Gläubige dann eben nicht die kausal funktionierenden Systemeigenschaften an, sondern . . . Gott, der die Macht hat, die Systemeigenschaften außer Kraft zu setzen.

[Sinai]

Beitrag # 38

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Ich glaube kaum, dass das die primäre Intention von Gebet der meisten Gläubigen ist. Und das meine ich völlig wertungsfrei. Wir alle drehen uns in erster Linie um uns selbst (und eventuell noch die nächsten Angehörigen) und nicht um das große Weltgeschehen.

... aber das was in Indien passiert, ist ihnen egal - wenn Gott nicht will, daß die Menschen dort verhungern, kann er das ja beenden ...

Er lässt es zu, dürfte es vorher schon gewusst haben und schreitet nicht ein, seinen geliebten Menschenkindern zu helfen.

Wahrscheinlich liebt Gott nicht alle Menschenkinder, sondern nur einen kleinen Teil davon - anders wäre das befohlene Gemetzel an der Bevölkerung von Jericho nicht zu erklären, das Inferno in Sodom und Gomorrah, die Sintflut, die 10 Plagen über die Ägypter, etc etc etc

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So ist es eben auch mit der Speisung der 4000 und 5000, das wirkt widersprüchlich und willkürlich, wenn dort Hungernde gesättigt werden und andere des Hungers sterben ...
( . . . )

Wir sind in diese Diskussion zum Thema "Hunger in der heutigen Welt" geraten, weil 'Gundi' angemerkt hatte, daß die Gläubigen in erster Linie für sich selbst (und eventuell noch die nächsten Angehörigen) und nicht um das große Weltgeschehen beten

Dies dürfte wahrscheinlich zutreffen (obwohl ich sagen muß, daß kein Mensch weiß für was die vielen Millionen Gläubigen beten; 'Gundi' darf nicht von sich auf andere schließen)

Das ganz andere Thema der Wunderbaren Brotvermehrung, wo Tausende die der Predigt Jesu lauschten, ausgespeist wurden: dazu ist zu sagen, daß auch dieses Paradigma wunderbar in die Bibel paßt: Gott sorgt für die Seinen, die anderen läßt er untergehen (Sintflut, Sodom und Gomorrah, 10 Plagen) und das setzt sich auch im NT fort: Weltgericht (Matthäus 25,31-46) und
Offenbarung 9,18 wo ein Drittel der Menschheit getötet werden soll,
ganz schlimm ist auch Matthäus 24,17: "wer gerade auf dem Dach ist, soll nicht mehr ins Haus gehen, um seine Sachen mitzunehmen" - in diesen neutestamentlichen Texten geht es nicht bloß um Hunger und verhungern, sondern um Gewalt

[Sinai]

So ist es eben auch mit der Speisung der 4000 und 5000, das wirkt widersprüchlich und willkürlich, wenn dort Hungernde gesättigt werden und andere des Hungers sterben ... Das fordert eine andere Betrachtung, um Sinn darin zu sehen.

Um Essen geht es in dem Beispiel eh nicht. Bei vielen Geschichten in den Evangelien geht's um Bilder.

Ich denke schon, daß es hier um Essen ging. Sonst wäre die umständliche und detaillierte Schilderung von den fünf Broten und den zwei Fischen unnötig.

Die Zeugen Jehovas meinen, daß es nur ein Bild war, daß "geistige Nahrung" für Tausende gegeben wurde. Aber mir erscheint dieser Erklärungsversuch zu flach
Damit hätte Jesus niemand beeindrucken können

Es war wohl schon eine gewaltige Ausspeisung - sonst hätte sich die Kunde davon nicht wie ein Lauffeuer verbreitet

Hier trennen sich eben Gläubige von Ungläubigen, jede weitere Diskussion darüber ist sinnlos

[Ulan]

Hier trennen sich eben Gläubige von Ungläubigen, jede weitere Diskussion darüber ist sinnlos

Die Trennlinie zieht sich hier ganz woanders entlang. Sie befindet sich schon zwischen naiv-woertlich nehmenden Glaeubigen und solchen Glaeubigen, die auch biblischen Texten etwas mehr geistigen Tiefgang zutrauen.