Was soll das sein, das "Reich Gottes"?

[Davut]

Texte irgendwelchen Leuten zuzuschreiben, die nicht mehr lebten, war damals ueblich. Ist ja mit den kanonischen Texten auch nicht anders.

Nur mal eine grundsätzliche Frage: 
Ist deiner Meinung nach an irgendeinem Text in der Bibel bzw im Neuen Testament etwas Wahres dran und gegebenenfalls in welchen Texten und was ist das Wahre? 

 Ob  "an irgendeinem Text im NT etwas Wahres dran "  ist?  

Natürlich ist es das. Aber "etwas Wahres" ist für eine dogmatische Religionslehre mit Absolutheitsanspruch (wie z.B. beim  Christentum) einfach zu wenig. Immer wieder ist der Finger in die Wunde der Unzuverlässigkeit und Widersprüchlichkeit der Bibeltexte zu legen. Das verbleibende "etwas Wahre" kann aber erst bestimmt werden, wenn der Schutt des dogmatischen Überbaus aus Legenden, Fälschungen und Interpolationen komplett abgetragen ist. Dazu sind die Amtskirchen nicht bereit. Sie haben Angst vor einem desillusionierten Publikum, das ihnen bei Gebrauch des eigenen Verstandes für ihre Religionsinterpretation auch noch verloren geht. 

Mag enttäuschend für diejenigen sein, die ihren Bienenfleiß beim Bibel"studium" gern (auch hier auf diesem Forum)  mit wörtlichen Zitaten unter Aufbietung aller möglichen Fundstellen auf Punkt und Komma belegen. Für mich sind das Sekundärtugenden, die dem unbefangenen Leser eine gewisse Ehrfurcht vor ihrer Gedächtnisleistung abnötigen; der Sache dienlich sind sie nicht. Sie erwecken vielleicht den Eindruck genialer Lernstrategien ihrer (Ab-)Schreiber. Als persönliche Religionsgrundlage dagegen sind sie weiter nur mit größter Vorsicht zu genießen.

Dabei bliebe auch ohne die zahlreich gefälschten, interpolierten Bibeltexte  genug von dem Bild jenes Wanderpredigers aus Galiläa und dessen ethischer Größe. Auch wenn er mit  Sicherheit keine  verwesenden Toten aufweckte, keine 600 Liter Fußwaschwasser in besten kananäischen Wein verwandelte, weder das Brot für Tausende auf Fingerschnipp vermehrte noch sonstige monströse Großtaten vollbrachte. Diese Attribute galten vor 2000 Jahren einem Publikum, das schon in alter Gewohnheit aus "Religionskunststückchen" seinen primitiven Glauben schöpfte. Und auch damit beeindruckt werden wollte. 

Man denke nur an den Wettstreit der pharaonischer Zauberer mit Moses und Aaron vor deren Exodus, bei dem der Stab Aarons zu einer Schlange wurde. Solche Zeichen brauchten die Leute, um zu glauben. Und das gilt teilweise noch heute. Schade.

MfG

[Herbert]

Alles nicht so verwunderlich wenn man versteht, dass jedes menschliche Gehirn eine eigene Erlebnis und Ideenwelt ist.

Also kann auch darin auch das Himmelreich enthalten sein. ;) 

Viele Grüße 
Herbert

[Herbert]

Davut schrieb "....." : 

"Das verbleibende 'etwas Wahre' kann aber erst bestimmt werden, wenn der Schutt des dogmatischen Überbaus aus Legenden, Fälschungen und Interpolationen komplett abgetragen ist. Dazu sind die Amtskirchen nicht bereit. Sie haben Angst vor einem desillusionierten Publikum, das ihnen bei Gebrauch des eigenen Verstandes für ihre Religionsinterpretation auch noch verloren geht". 

Dem kann ich grundsätzlich zustimmen;  aber wie bestimmt man, was Schutt ist und was nicht?

"Auch wenn er mit Sicherheit keine  verwesenden Toten aufweckte",

Das wäre durchaus möglich, wenn man die Zeit um den Toten herum rückwärts laufen lassen würde. Wie das zu bewerkstelligen ist, weiß ich allerdings nicht.
Es gibt meines Wissens Physiker, die die Theorie vertreten, dass es überhaupt keine Zeit gibt, das heißt, dass Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart gleichzeitig vorhanden sind, was aber für uns Menschen mangels ausreichendem Fassungsvermögen nicht wahrnehmbar ist. 

"keine 600 Liter Fußwaschwasser in besten kananäischen Wein verwandelte,"

Es war Brunnenwasser. Jesus hat laut Bibel nicht selbst behauptet, dass er Wasser in Wein verwandelte. Das ist nur eine Annahme (Schlussfolgerung) des Text-Schreibers.
Ich sehe für mich kein Problem darin, ein solches "Kunststück" ebenfalls fertig zu bringen, nachdem ich mir den Bibeltext  genau ansah und einige Zeit darüber nachdachte, wie solches zu bewerkstelligen sei.

Viele Grüße
Herbert

[Davut]

Davut schrieb "....." : 

"Das verbleibende 'etwas Wahre' kann aber erst bestimmt werden, wenn der Schutt des dogmatischen Überbaus aus Legenden, Fälschungen und Interpolationen komplett abgetragen ist. Dazu sind die Amtskirchen nicht bereit. Sie haben Angst vor einem desillusionierten Publikum, das ihnen bei Gebrauch des eigenen Verstandes für ihre Religionsinterpretation auch noch verloren geht". 

Herbert: Dem kann ich grundsätzlich zustimmen;  aber wie bestimmt man, was Schutt ist und was nicht?
 

@Herbert: Ich kann mich gut in Deine Religionswelt hineinversetzen. Religions- oder besser kirchenkritisch bin ich auch nicht geboren worden. Das wurde ich erst viel später. Wenn Du in Deinem Beitrag # 325 sinngemäß schreibst, Du hättest erst die Kirche verlassen und dann angefangen, die Bibel gründlich und genau zu lesen, halte ich das für bedenklich. 

Die Bibel selbst ist doch der Stoff, aus dem die Zweifel sind. Als Wahrheitsfinder eignet sie sich wirklich nicht.


MfG

[Geobacter]

Alles nicht so verwunderlich wenn man versteht, dass jedes menschliche Gehirn eine eigene Erlebnis und Ideenwelt ist.

Also kann auch darin auch das Himmelreich enthalten sein. ;) 

Dürfte der einzig bekannte Ort sein der in Frage kommt.

Nur aber gibt es da ein Problem. Sehr viele Menschen verstehen nicht, dass ihre eigene Erlebnis-und Ideenwelt im Kopf und im Bauch (Das Reich Gottes) nicht auch die genau selbe Erlebnis- und Ideenwelt anderer Mitmenschen ist und dass es somit keine hehere ideelle Wahrheit überhaupt geben kann, die sich allen überstülpen ließe.
Alle derartigen Versuche enden immer nur in einer endlosen Reihe von Katastrophen. Auf Einzelschicksale bezogen, stiften sie Verirrung, Verwirrung und Frustration und für die davon Betroffenen, bei  welchen es sich meist um hochsensible, sehr oft auch sehr intelligente.. aber eben noch unerfahrene junge Menschen handelt, endet das häufig in einer selbstzerstörerischen Realitätsflucht.

In der Gruppendynamik generiert dieses Unverständnis Paranoia, Absonderung, Ab-und Ausgrenzung, Rechtfertigungen auf Grundlage absurdester und wirklichkeitsfremdester Verschwörungstheorien.. usw. usf.

Das Himmelreich ist der ideale Lebensraum für den berühmten inneren Schweinehund kriminell selbstsüchtiger Menschen, die sich einfach nicht vorstellen wollen und können, dass es auch noch andere Menschen gibt, die möglichrweise um einiges kompetenter sein könnten als sie selber.

Deswegen ist die Demokratie zwar kein Himmelreich.. aber es gibt genug Platz für alle.

[Davut]

Es war Brunnenwasser. Jesus hat laut Bibel nicht selbst behauptet, dass er Wasser in Wein verwandelte. Das ist nur eine Annahme (Schlussfolgerung) des Text-Schreibers.
Ich sehe für mich kein Problem darin, ein solches "Kunststück" ebenfalls fertig zu bringen, nachdem ich mir den Bibeltext  genau ansah und einige Zeit darüber nachdachte, wie solches zu bewerkstelligen sei.

 
.... "nachdem ich mir den Bibeltext genau ansah". Da ist er wieder, Dein hypnotischer Blick auf zweifelhafte Bibelexte. Und dann sollen Dich diese Wundermärchen von den 600 Litern Waschwasser, verwandelt  in Wein, auch noch befähigen, "solche Kunststücke selbst fertig zu bringen"?

Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

MfG

[Herbert]

Da ist sie wieder, deine vorgefasste und ablehnende Meinung gegenüber Bibeltexte, die du nicht verstehst / nachvollziehen kannst.

Es ist sehrwohl mein Ernst, dass ich das "Kunststück" aus "Wasser Wein zu machen", ohne Probleme auch vollbringen kann.

Ich weiß natürlich nicht, wie das Jesus gemacht hat, aber ich weiß, wie ich es machen kann. Denn nachdem ich die Textpassagen in der Bibel zu diesem "Kunststück" mir genau angesehen habe, kann ich mir vorstellen, dass es Jesus ähnlich gemacht könnte, wie ich es machen würde. Denn erst nach genauer Analyse der entsprechenden Textpassagen bin ich zu meiner Lösung gekommen.

Im übrigen siehe dazu mal folgenden Bibeltext, den du wahrscheinlich auch wieder ablehnen wirst:

"Wer an mich (Jesus) glaubt, wird die Dinge auch tun, die ich tue und wird größere tun, weil ich zum Vater gehe."

Viele Grüße
Herbert

[Davut]

Alles nicht so verwunderlich wenn man versteht, dass jedes menschliche Gehirn eine eigene Erlebnis und Ideenwelt ist.

Also kann auch darin auch das Himmelreich enthalten sein. ;) 

@ Geobacter: Die Erlebnis- und Ideenwelt der Zeitgenossen  Jesu  mit ihrem damaligen Erwartungshorizont in römischer Besatzungszeit an ein "Reich Gottes" war eine völlig andere als die heutige. Generell beklagen wir in unserem Land keinen Hunger, keine Unfreiheit, keine Ausbeutung oder Ähnliches.

Die Befreiung  davon galt den Menschen im Jahre 0 als Gottesreich. Heute ist  vielleicht globale Gerechtigkeit, Friede und Chancengleichheit das Himmelreich. 

@Herbert: Na klar wird der Himmelreich-Gedanke eher mit materiellen Bedürfnissen, auch  in unserer eigenen jüngsten Geschichte bestimmt.  Während der grausame Richard III noch ein Pferd, ein Pferd  für sein "Himmelreich" vergeblich erbettelte, kannten unsere ostdeutschen Landsleute in der Vorwendezeit scheinbar nichts anderes als die Sehnsucht nach Südfrüchten. In Bussen  fielen sie nach der Grenzöffnung über westdeutsche Märkte her und kauften vom Begrüßungsgeld Bananen kistenweise. Wie heißt es doch so treffend: Des Menschen (jeweiliger)  Wille ist sein Himmelreich.

Theoretischer Klimmzüge zur Begriffsdefinition bedarf es  also gar nicht.

MfG

[Geobacter]

Generell beklagen wir in unserem Land keinen Hunger, keine Unfreiheit, keine Ausbeutung oder Ähnliches.

Und in welchem Land lebst du?

Nein .. viele Euro-Europäer werden derzeit ausgebeutet, um die Freiheit und den Wohlstand derer zu sichern, die das Glück hatten und noch immer haben in einem Land zu leben, das ehemals vom sogenannten Wirtschaftswunder besonders bevorteilt wurde.
Weist du warum das so  war? Weil südeuropäische Länder nicht die klimatischen Voraussetzungen haben, zu den selben niedrigen Kosten Intensivlandwirtschaft zu betreiben und weil auch das Mittelmeer zu klein ist, damit alle Anrainerstaaten sich nahezu unbegrenzt daran bedienen könnten. "Euer" Land hatte Zugang zum Atlantik. Klimatische Verhältnisse  unter denen Landwirte ohne künstliche Bewässerung auskommen usw. usf.
Natürlich gibt es dann in solchen ärmeren Ländern auch viel mehr "Kreative" die es halt auf anderer Art zu einem gewissen Wohlstand bringen. Sehr zum Leidwesen derer, die noch immer daran glauben dass man auch auf ehrliche Art ins Reich Gottes kommen könnte.

Das Reich Gottes ist das Reich der Ideen und der Bauchgefühle und viele rücksichtslos selbstzufriedene Ignoranten leben schon heute dort.

Übrigens: Freiheit kostet viel Geld..und deswegen gibt es auch in eurem Land inzwischen immer mehr Menschen.. die nicht mehr ganz so frei sind.

[Davut]

Generell beklagen wir in unserem Land keinen Hunger, keine Unfreiheit, keine Ausbeutung oder Ähnliches.

Und in welchem Land lebst du?

ich widerspreche Dir höchst ungern. Aber hier muss es sein. In Deinem Heimatland Italien kenne ich mich nicht so gut aus, da halte ich die Klappe.

Aber in meinem Land muss niemand verhungern wie in vielen  "armen" Ländern der Welt. Dagegen leben wir hier friedlich wie "im Himmelreich". Der eine mehr reich als der andere, das ist ebenso richtig wie ungerecht, aber verhungern wie in Afrika, Syrien oder sonstwo muss hier niemand. Und ich habe die Freiheit. das alles öffentlich sagen zu dürfen. Und außerdem: Atomsprengköpfe besitzen wir auch nicht.
MfG

[Felix]

@Herbert: Weil du so tüchtig warst, den Ulan zu seinem heutigen überaus informativen und umfangreichen Beitrag #324 zu veranlassen, der mich außerordentlich interessierte, möchte ich dir ein wenig Schützenhilfe gegen deine Kritiker Geobacter und Davut geben. Was sie schreiben, stimmt zwar alles, und solltest du einmal in die zehnbändige (!) "Kriminalgeschichte des Christentums" von Deschner hineinschauen, würde dir hören und sehen vergehen. Bei einer Gesamtprüfung des Christentums und der Religionen überhaupt, zeigen sich aber auch so viele positive Tatsachen, dass sich ein vorschnelles Urteil verbietet.

Die beiden berühmten Alberts des letzten Jahrhunderts, Einstein und Schweitzer, schätzten einander sehr. Möglicherweise haben sie sogar einmal bei einem privaten Treffen gemeinsam musiziert. Schweitzer als Profi am Tasteninstrument, Einstein weniger geübt mit der Geige. Ihre unterschiedliche Stellung zur Bibel trübte ihr Einvernehmen in den großen Menschheitsfragen nicht. Einstein hielt die Bibel für "eine Sammlung ehrwürdiger, aber reichlich primitiver Legenden". Den begeisternden Prediger, Missionar und Theologieprofessor Schweitzer beschäftigte sie das ganze Leben.

Schweitzer beschließt seine berühmte, voluminöse "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung", in der er die Unmöglichkeit zuverlässiger historischer Aussagen bestätigt, mit einem eindrucksvollen Glaubensbekenntnis: 

"Als ein Unbekannter und Namenloser kommt er zu uns, wie er am Gestade des Sees an jene Männer, die nicht wussten, wer er war, herantrat. Er sagt dasselbe Wort: Du aber folge mir nach! und stellt uns vor die Aufgaben, die er in unserer Zeit lösen muss. Er gebietet. Und denjenigen, welche ihm gehorchen, Weisen und Unweisen, wird er sich offenbaren in dem, was sie in seiner Gemeinschaft an Frieden, Wirken, Kämpfen und Leiden erleben dürfen, und als ein unaussprechliches Geheimnis werden sie erfahren, wer er ist. ....."

[Herbert]

Zu #340

Auf deutschem Boden lagern meines Wissens aber viele Atomsprengköpfe, über die Deutschland keine Entscheidungsfreiheit hat.

Und ich selbst habe im hochgelobten Deutschland in den 40er Jahren nach dem Krieg sehr viel Hunger gehabt,  war spindeldürr und hatte einen dicken Blähbauch, wie es heute bei hungernden afrikanischen Kindern gezeigt wird.

Viele Grüße
Herbert

[Geobacter]

Aber in meinem Land muss niemand verhungern wie in vielen  "armen" Ländern der Welt. Dagegen leben wir hier friedlich wie "im Himmelreich". Der eine mehr reich als der andere, das ist ebenso richtig wie ungerecht, aber verhungern wie in Afrika, Syrien oder sonstwo muss hier niemand. Und ich habe die Freiheit. das alles öffentlich sagen zu dürfen. Und außerdem: Atomsprengköpfe besitzen wir auch nicht.

Schön für dich..
Dafür habt ihr eine Menge andere Probleme. Immer mehr christliche Rechtsextremisten, immer weniger ausländisches Vertrauen in eure Exportwirtschaft. Amerika hat euch heute zu Kriminellen erklärt. Kaum noch einen Tag an dem nicht irgendwelche Klimaextreme irgend wo i. Land einen enormen volkswirtschaftlichen Schaden anrichten-- und wenn mal ein Tag nichts passiert, dann stirbt wenigstens noch der deutsche Wald. Auf der Umweltsünderliste der Wegwerf-Konsum-Enten und am Co²-Prnager geltet ihr Europaweit als die mit Abstand schlimmsten Dreckspatzen-- usw-- usf.


Also ich würde mich da etwas mehr zurückhalten mit dem Lobgesang auf mein eigenes Himmelreich.

[Herbert]

@Herbert: Weil du so tüchtig warst, den Ulan zu seinem heutigen überaus informativen und umfangreichen Beitrag #324 zu veranlassen, der mich außerordentlich interessierte, möchte ich dir ein wenig Schützenhilfe gegen deine Kritiker Geobacter und Davut geben.  ....

Vielen Dank für deine Schützenhilfe, Felix, "du Glücklicher". 

Es ist aber wohl nicht meiner Tüchtigkeit zu verdanken, dass Ulan so ausführlich und informativ geantwortet hat, sondern das ist allein Ulans Verdienst. 

Von Deschner habe ich schon mal was gelesen und zwar hieß der Titel, wenn ich mich richtig erinnere: "Es war alles ganz anders". 

Dasjenige was ich in dem Buch gelesen habe – es ging darin wohl um Visionen des Propheten Hesekiel –,  empfand ich als äußerst schlecht recherchiert und hat mich nicht im geringsten überzeugt. 

Was nun die Kirchenkritik betrifft und das heutige "Christentum", so überzeugen mich dazu am ehesten die Ausführungen in der Zukunftsschaut der Offenbarung bezüglich der Hure Babylon, die meines Erachtens ein Synonym für die (katholische) Kirche ist.

Viele Grüße
Herbert
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[Herbert]

Und denjenigen, welche ihm gehorchen, Weisen und Unweisen, wird er sich offenbaren in dem, was sie in seiner Gemeinschaft an Frieden, Wirken, Kämpfen und Leiden erleben dürfen, und als ein unaussprechliches Geheimnis werden sie erfahren, wer er ist. ....."

Wer er (Jesus) ist, ist nun ganz bestimmt kein unaussprechliches Geheimnis. Denn wer Augen hat zum Sehen und tatsächlich sieht und Ohren hat zum Hören und tatsächlich hört, erkennt, wer Jesus ist, zumal dass Paulus in einem seiner Briefe ziemlich deutlich gesagt hat. Man braucht dann nur noch "eins und eins" zusammenzählen.

Viele Grüße 
Herbert