Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Ulan]

Und es gibt Phänomene, die der Materialist mit seinem derzeitigen Wissensstand nicht zufriedenstellend erklären kann (zB Telepathie)

Das hier ist der Knackpunkt an Deiner Aussage: sie ist eine blosse Behauptung. Dass es Telepathie geben wuerde, hat bis jetzt niemand nachweisen koennen.
( . . . )
Bei der Telepathie sind alle Versuche, ihre Existenz nachzuweisen, fehlgeschlagen.

Alles klar! Ich habe auch nicht behauptet, daß Telepathie funktioniert - ich wies bloß darauf hin, daß selbst die Sowjets Unsummen in die Erforschung der Telepathie steckten . . .

Das beweist lediglich, dass "Materialisten" eine grundsaetzlich offene Haltung auch zu solchen Fragen haben. Das aendert aber nichts daran, dass Deine Aussage im ersten Zitat unsinnig ist: warum erwartest Du, ein Materialist sollte etwas erklaeren koennen, was es allen Untersuchungen nach gar nicht gibt? So eine Forderung ist unlogisch.

[Sinai]

Das beweist lediglich, dass "Materialisten" eine grundsaetzlich offene Haltung auch zu solchen Fragen haben.

Wie alle vernunftgeleiteten Militärdiktaturen war auch die Sowjetunion ab 1925 sehr interessiert an militärisch brauchbarem Know How — abseits von beschränkender Ideologie.
Vernunftgeleitet, weil alles tuend, um den Krieg zu gewinnen.
Die Rote Luftflotte malte auf das Seitenruder der erbeuteten — gefürchteten und viel bewunderten — Messerschmitt den Roten Stern und schätzte "ihren" Superflieger sehr (nach der Ausmusterung aller Propellerjagdflieger 1948 wurden sie dem neuen Staat Israel geschenkt — zum bombardieren von Arabersiedlungen waren sie allemal noch gut — und bekamen den blauen Stern aufgemalt) — die SS in Stalingrad warf ihre schmissigen Schmeisser Maschinenpistolen weg und führte die für den Winterkrieg taugliche sowjetische Maschinenpistole пистолет-пулемет Шпагина образца 1941 года

fas est et ab hoste doceri war ein Schlagwort der Roten Armee ! Vom Feind lernen !

Die Militärs interessierte das Know How und nicht die theoretische Hintergrunddikussion der staubigen Talare

warum erwartest Du, ein Materialist sollte etwas erklaeren koennen, was es allen Untersuchungen nach gar nicht gibt? So eine Forderung ist unlogisch.

Die Sowjets vergeudeten gar keine Zeit damit, das Phänomen theoretisch erklären zu wollen — sie begannen praktische Versuche zwecks erwarteter Nutzanwendung
Sehr teure Versuche, es wurden kostbare Arbeitsstunden und Ressourcen der Infrastruktur verbraucht.
Dies zeigt, daß die Sowjets offen waren !

[konform]

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Das beweist lediglich, dass "Materialisten" eine grundsaetzlich offene Haltung auch zu solchen Fragen haben. Das aendert aber nichts daran, dass Deine Aussage im ersten Zitat unsinnig ist: warum erwartest Du, ein Materialist sollte etwas erklaeren koennen, was es allen Untersuchungen nach gar nicht gibt? So eine Forderung ist unlogisch.

Die materialistische Weltanschauung würde gewaltig an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn es gelänge, aus unbelebter Materie etwas Lebendes zu schaffen - es muss ja nicht gleich ein Elefant sein...

[Ulan]

@Sinai: Im Prinzip bestaetigst Du doch nur, was ich gesagt habe. Die Versuche wurden durchgefuehrt, um zu klaeren, ob es das Phaenomen (Telepathie) ueberhaupt gibt. Die Verusche verliefen mit einem negativen Ergebnis (Telepathie gibt es nicht). Die Versuche in den USA, in die auch sehr viel Geld gesteckt wurde, verliefen mit demselben Ergebnis (Telepathen bilden sich ihre Faehigkeiten nur ein oder speilen etwas vor). Nach einer Erklaerung fuer Telepathie muss also nicht gesucht werden, da es sie nicht gibt.

@konform: Auch ein heutiges Bakterium ist das Ergebnis von Jahrmilliarden Evolution und lebt auch schon solange. Mal eben ein komplexes System zu erschaffen, das aus tausenden verschiedenen Teilen besteht, ist teuer und aufwendig. Warum sollte jemand dafuer ein paar Milliarden Euro rausschmeissen wollen, um Leute wie Dir ihre Vorurteile auszutreiben? Ist es das wert? Zumal Dir dann eh irgendeine andere Ausrede einfallen wuerde.

Das faengt ja schon dabei an, dass Dir die Definition von Leben nicht gelaeufig ist. Du hast da doch eh irgendwelche magischen Vorstellungen, die mit der Realitaet nichts zu tun haben. D.h., schon Deine Forderung ist eigentlich undefiniert.

Und zu guter Letzt rede ich hier mit jemandem, der die Tausende von Widerlegungen seiner eigenen Weltanschauung entweder nicht versteht oder bewusst ignoriert oder sogar offensiv leugnet. Als ob eine weitere Widerlegung (also x-tausend+1) daran irgendetwas aendern wuerde. Dass Du falsch liegst, ist doch eh schon bewiesen.

[Sinai]

@Sinai: Im Prinzip bestaetigst Du doch nur, was ich gesagt habe. Die Versuche wurden durchgefuehrt, um zu klaeren, ob es das Phaenomen (Telepathie) ueberhaupt gibt. Die Verusche verliefen mit einem negativen Ergebnis (Telepathie gibt es nicht). Die Versuche in den USA, in die auch sehr viel Geld gesteckt wurde, verliefen mit demselben Ergebnis

Jein.
1.) Offenbar hatten sogar manche sowjetische Generäle den Verdacht, daß es so etwas wie Telepathie gibt. DIAMAT hin oder her

2.) Wenn das Militär viel Geld in ein Projekt steckt, dann hat das wohl seine Begründung

3.) Erwartet sich ein vernünftiger Mensch, daß Rote Armee oder US Navy ihre Forschungsergebnisse bekanntgeben ??   

@konform:
Und zu guter Letzt rede ich hier mit jemandem, der die Tausende von Widerlegungen seiner eigenen Weltanschauung entweder nicht versteht oder bewusst ignoriert oder sogar offensiv leugnet. Als ob eine weitere Widerlegung (also x-tausend+1) daran irgendetwas aendern wuerde. Dass Du falsch liegst, ist doch eh schon bewiesen.

Es gibt keinen Gottesbeweis - und es gibt keinen Beweis, daß es Gott nicht gibt

Das Wort "Beweis" entspringt der Wissenschaft und die ist mit der Bibel nicht kompatibel. Ich sage das werturteilsfrei

"Der Stecker eines deutschen Rasierapparats paßt nicht in eine englische Steckdose"
Das habe ich beim Sprachaufenthalt erfahren. Es wäre blödsinnig, darüber zu lamentieren

[Reklov]

Wissenschaften haben nur Zugang zu den sich uns als "Form" anbietenden materiellen "Erscheinungen". Die Transzendenz, welche sich uns auf diese Weise mitteilt, ist ihnen gänzlich unerreichbar und unerklärlich, weil diese eben dem "formlosen" SEIN angehört - im Gegensatz zum DASEIN der organischen und anorganischen "Formen"!-

Nicht nur meine Erinnerungen wurden bisher mühelos und sehr detailgetreu (in Bild und Ton!) "gespeichert" und können auch jederzeit unverfälscht abgerufen werden, - denn - Geistiges unterliegt keinem Alterungsprozess, hat auch nichts mit der im Alter oft zunehmenden Vergesslichkeit zu tun. - Als ich damals die 2 hier reingestellten "Geschichten" hörte, waren die Personen alle um die 40 Jahre alt.

[Reklov]

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Das beweist lediglich, dass "Materialisten" eine grundsaetzlich offene Haltung auch zu solchen Fragen haben. Das aendert aber nichts daran, dass Deine Aussage im ersten Zitat unsinnig ist: warum erwartest Du, ein Materialist sollte etwas erklaeren koennen, was es allen Untersuchungen nach gar nicht gibt? So eine Forderung ist unlogisch.

Die materialistische Weltanschauung würde gewaltig an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn es gelänge, aus unbelebter Materie etwas Lebendes zu schaffen - es muss ja nicht gleich ein Elefant sein...

Allein schon das Facettenauge eines Insekts ist ein von uns nicht herszustellendes biologisches "Wunderwerk". Dagegen wirkt menschliche "Technik" doch noch sehr "holzgeschnitzt"! Bei bestimmten Insekten wie z. B. den Libellen setzt es sich sogar aus mehreren zehntausend Ommatidien zusammen.

[konform]

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Die Beschreibung von Gehirnprozessen...
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Meines Wissens ist es bisher nicht gelungen die Codes zu ermitteln, mit denen Sinneswahrnehmungen an das Gehirn übermittelt und abrufbar gespeichert werden.

[Ulan]

@Sinai
1: Man muss das Ergebnis nicht vorwegnehmen, um einen Versuch zu unternehmen. Es reicht die Neugier, die Frage zu erforschen.
2: Ja sicher. Wenn die Behauptung der angeblichen Telepathen stimmen wuerde, waere das enormer militaerischer Vorteil. Deshalb wurde das durch Militaers und Forschungseinrichtungen beider Seiten ueberprueft. Beide Seiten haben die Mittel dafuer wieder eingestellt, weil das Ergebnis der  Ueberpruefung negativ ausfiel.
3. Zum Teil ja. In den USA werden alte Ergebnisse deklassifiziert und sind einsehbar. Die sollten Telepathie-Freunde eventuell mal lesen. Sie sind recht aufschlussreich und auch trotz des fuer Telepathie-Fans negativen Ergebnisses sehr interessant.

@konform:
Und zu guter Letzt rede ich hier mit jemandem, der die Tausende von Widerlegungen seiner eigenen Weltanschauung entweder nicht versteht oder bewusst ignoriert oder sogar offensiv leugnet. Als ob eine weitere Widerlegung (also x-tausend+1) daran irgendetwas aendern wuerde. Dass Du falsch liegst, ist doch eh schon bewiesen.

Es gibt keinen Gottesbeweis - und es gibt keinen Beweis, daß es Gott nicht gibt

Das ist voellig irrelevant fuer meine Aussage. Konform ist ein Junge-Erde-Kreationist. Diese Ansicht ist eindeutig und zigtausendfach widerlegt. Manche Leute haben es halt nicht so mit Fakten. Bei konform ist das eher so, dass, selbst wenn Gott selbst ihm erscheinen wuerde und ihm sagen wuerde, er laege falsch, wuerde er ihm wohl entgegnen, dass Gott irren muesste, da die Bibel etwas anderes sagt.

Bei Dir liegt der Fall nur wenig anders.

Was Du oder auch ich zu Gottes Existenz glauben oder nicht glauben, ist fuer solche Ueberlegungen voellig unwichtig.

[Ulan]

- denn - Geistiges unterliegt keinem Alterungsprozess, hat auch nichts mit der im Alter oft zunehmenden Vergesslichkeit zu tun. - Als ich damals die 2 hier reingestellten "Geschichten" hörte, waren die Personen alle um die 40 Jahre alt.

Diese Behauptung ist sachlich falsch. Unser Gedaechtnis veraendert seine Inhalte mit jedem Mal, das eine Erinnerung aufgerufen wird. Unsere Erinnerung ist notorisch unzuverlaessig. Ich habe das auch selbst schon bei Kriegserinnerungen in meiner eigenen Familie erlebt, wo ich zeigen konnte, dass sie schlicht nicht stimmen konnten. Nach so vielen Jahren gehen Details halt verloren, andere werden hinzugefuegt, wieder andere veraendert.

Dies ist uebrigens deshalb so gut untersucht, weil das in der Kriminologie eine grosse Rolle spielt. Wie muss man Zeugen richtig befragen, damit man keine falschen Erinnerungen in ihr Gedaechtnis pflanzt? Wie verhindert man, dass sie mit anderen Zeugen reden, damit ihre Erinnerungen sich nicht aendern? Und ich rede hier nicht von bewusstem luegen. Die Erinnerungen werden unwiderbringlich ersetzt.

Allein schon das Facettenauge eines Insekts ist ein von uns nicht herszustellendes biologisches "Wunderwerk". Dagegen wirkt menschliche "Technik" doch noch sehr "holzgeschnitzt"! Bei bestimmten Insekten wie z. B. den Libellen setzt es sich sogar aus mehreren zehntausend Ommatidien zusammen.

Ja, aber weil wir halt die Maschinerie, so etwas zu basteln, noch nicht so ausgefeilt haben. Ausserdem, wozu? Wir koennen doch die existierende Maschinerie zur Herstellung solcher Strukturen verwenden. Da kommt aber bestimmt noch mehr, wenn man bedenkt, wieviel sich da allein schon in den Jahrzehnten geaendert hat, die ich in den biologischen Wissenschaften taetig war. Die Augenevolution ist dabei bis ins Detail verstanden.

[konform]

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Die Augenevolution ist dabei bis ins Detail verstanden.

Zumindest einige Evolutionsbiologen scheinen begriffen zu haben, dass die angenommene Entwicklung des Auges keineswegs belegt ist.  Die “Erklärungen” in Wikipedia werden zwar immer umfangreicher. Doch in einem Gerichtsverfahren z.B. - wenn es zu einem solchen käme - würden diese  niemals als Beweise anerkannt werden. Im Grunde handelt es sich um nicht viel mehr als wortreiche Spekulationen.

[Ulan]

Zumindest einige Evolutionsbiologen scheinen begriffen zu haben, dass die angenommene Entwicklung des Auges keineswegs belegt ist.

Haben sie das? Und was soll uns das sagen? Nur um das klarzustellen: Was belegt ist, dass der Zeitrahmen fuer die Entwicklung ausreicht und dass jeder notwendige Einzelschritt (die notwendige Mutation, die ja bekannt ist) fuer sich selbst gesehen einen Vorteil bringt. Und was Du darueber denkst, was ein fiktives Gerichtsverfahren zu biologischen Prozessen, die weder Du prinzipiell noch hoechstwahrscheinlich die meisten Richter ohne intensive Einarbeitung nachvollziehen koennen werden, ergeben wuerde, interessiert doch wirklich niemanden. Das sind Deine ueblichen, bedeutungslosen Worthuelsen.

Das fuehrt jetzt aber wieder vom Thema weg. Theorien wie Evolution sind ja gut belegt, ebenso wie der Punkt, dass die Erde uralt ist. An dem Punkt gibt's eh keinen Diskussionsbedarf zu Alternativen zum "Materialismus".

[konform]

Zumindest einige Evolutionsbiologen scheinen begriffen zu haben, dass die angenommene Entwicklung des Auges keineswegs belegt ist.

Haben sie das? Und was soll uns das sagen? Nur um das klarzustellen: Was belegt ist, dass der Zeitrahmen fuer die Entwicklung ausreicht und dass jeder notwendige Einzelschritt (die notwendige Mutation, die ja bekannt ist) fuer sich selbst gesehen einen Vorteil bringt. Und was Du darueber denkst, was ein fiktives Gerichtsverfahren zu biologischen Prozessen, die weder Du prinzipiell noch hoechstwahrscheinlich die meisten Richter ohne intensive Einarbeitung nachvollziehen koennen werden, ergeben wuerde, interessiert doch wirklich niemanden. Das sind Deine ueblichen, bedeutungslosen Worthuelsen.

Juristen sind mit Hilfe von Fachwissenschaftlern durchaus zur Beurteilung in der Lage, wie das aus mehreren Prozessen in den USA bekannt ist.

Das fuehrt jetzt aber wieder vom Thema weg. Theorien wie Evolution sind ja gut belegt, ebenso wie der Punkt, dass die Erde uralt ist. An dem Punkt gibt's eh keinen Diskussionsbedarf zu Alternativen zum "Materialismus".

Wikipedia zum Materialismus:

Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.
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Der Materialismus geht davon aus, dass selbst Gedanken, Gefühle oder das Bewusstsein auf Materie zurückgeführt werden können. Er erklärt die den Menschen umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne Gott.

Jene, die die Welt ohne Gott erklären wollen, landen zwangsläufig beim Evolutionismus. Das Auge, nicht nur das menschliche, soll also entstanden sein.  Wie viele Schritte waren nötig, damit Augendruck, Stoffwechsel und Codierung der Wahrnehmungen das heutige Niveau erreichten?  Jedenfalls waren in den Schichten des so genannten Kambriums Fossilien von Facettenaugen gefunden worden, die sich von denen heutiger Tiere kaum unterscheiden. Wie viele Millionen Jahre wären aus evolutionistischer Sicht bis zu diesem Stadium nötig gewesen?  Und wo finden sich diese Vorformen?

Das behauptete Alter der Erde (4,6 Milliarden Jahre) beruht auf bei weitem  nicht ausreichend belegten Annahmen. Ich hatte hierzu schon Beispiele von radiometrischen Datierungen genannt, die sich um das Hunderttausendfache vom historisch nachgewiesenen Alter unterschieden. 

Übrigens mal ‘ne Frage: Überschreitet zum Beispiel die Existenz echter Vorhersage nicht das Weltverständnis  des  Materialismus?

[Ulan]

Juristen sind mit Hilfe von Fachwissenschaftlern durchaus zur Beurteilung in der Lage, wie das aus mehreren Prozessen in den USA bekannt ist.

Juristen hatten sich mit Fragen des Schulunterrichts und der Entscheidung von Schulbehoerden ueber solche Dinge auseinanderzusetzen. Aber ja, sicherlich haben sie Gutachten gehoert, um zu entscheiden, dass Kreationismus/Intelligent Design keine Wissenschaft sind, also auch nicht in den Wissenschaftsunterricht gehoeren. Juristen entscheiden keine wissenschaftlichen Fragen per se. Das ist nicht ihre Aufgabe und darf es auch gar nicht sein. Derlei Grenzen ueberschreitet eigentlich nur das Religionsverstaendnis einiger Zeitgenossen (und manchmal auch Regierungen, siehe Indien).

Jene, die die Welt ohne Gott erklären wollen, landen zwangsläufig beim Evolutionismus.

Das ist ein kreationistischer Kampfbegriff, der nichts anderes will, als denunzieren. Die Evolutionstheorie erklaert die vorhandene Befundlage vollstaendig. Es braucht dafeur in der Tat keinerlei Zusatzannahmen.

Das Auge, nicht nur das menschliche, soll also entstanden sein.  Wie viele Schritte waren nötig, damit Augendruck, Stoffwechsel und Codierung der Wahrnehmungen das heutige Niveau erreichten?  Jedenfalls waren in den Schichten des so genannten Kambriums Fossilien von Facettenaugen gefunden worden, die sich von denen heutiger Tiere kaum unterscheiden. Wie viele Millionen Jahre wären aus evolutionistischer Sicht bis zu diesem Stadium nötig gewesen?  Und wo finden sich diese Vorformen?

Wie die Augen von Anomalocaris exakt aufgebaut waren, laesst sich nur mit Hinblick auf Anzahl, Winkel, etc., also die versteinerten Details mit Sicherheit sagen. Allein aus diesen physikalischen Grundlagen (wie physikalische Gegebenheiten gleichartige Loesungen forcieren, habe ich anderswo erklaert) wurde eine Sehschaerfe postuliert. Facettenaugen sind vielleicht komplex (das steckt ja schon im alternativen Namen Komplexauge), aber aus relativ einfachen Bausteinen aufgebaut. Wie einfach die nun bei Anomalocaris aussahen, wissen wir nicht.

Das geht jetzt aber alles wieder in Detailfragen, die in diesem Thread nichts zu suchen haben. Dass die sogenannte "kambrische Explosion" schon andere Faunen mehrzelliger Organismen im Proterozoikum als Vorgaenger hatte, wie z.B. die proterozoische Ediacara-Fauna, hat sich doch auch zu Kreationisten herumgesprochen. Die ueblichen Entgegnungen seitens der Kreationistenpropaganda betreffen wieder Zwischenfossilien, als ob unsere Fossilienfunde je lueckenlos sein koennten. Die Wissenschaft hat nicht den Anspruch, jedes Detail vollstaendig erklaeren koennen. Manchmal muessen wir halt auf mehr Daten warten, und die kommen ja jedes Jahr.

Das behauptete Alter der Erde (4,6 Milliarden Jahre) beruht auf bei weitem  nicht ausreichend belegten Annahmen. Ich hatte hierzu schon Beispiele von radiometrischen Datierungen genannt, die sich um das Hunderttausendfache vom historisch nachgewiesenen Alter unterschieden.

Das ist jetzt wieder so ein typischer "konform". Der erste Satz stimmt schlicht nicht und ist sachlich falsch. Einzelne Schwierigkeiten bei radiometrischen Untersuchungen (z.B. solche bei Wuestenfossilien sind oft notorisch schwierig) aendern nichts an der allgemeinen Zuverlaessigkeit der Methode. In dem Thread, in dem wir uns ausgiebig ueber Details Deiner Behauptungen unterhalten haben, waren alle solche Behauptungen, wo Du tatsaechlich mal Details geliefert hattest, nachgewiesenermassen falsch, oder Du hast das, was Du gelesen hast, vollkommen falsch interpretiert, und in vielen anderen Faellen bist Du Details schuldig geblieben. Was bleibt ist Gerede.

Übrigens mal ‘ne Frage: Überschreitet zum Beispiel die Existenz echter Vorhersage nicht das Weltverständnis des Materialismus?

Kommt darauf an, was Du "echte Vorhersage" nennst. Professionelle Wahrsager machen so viele Vorhersagen, dass irgendeine davon irgendwann halt mal stimmen muss; das besagt schon die Statistik. Das ist ein Problem mit menschlicher Wahrnehmung, die Treffer hoeher gewichtet als Fehlvorhersagen. Noch dazu kommt die "lost cost fallacy". Die christliche Vorhersage Jesu, die Herrschaft Gottes auf Erden wuerde noch zu Lebzeiten seiner Zuhoerer kommen, hat ja offensichtlich versagt. Und doch warten sie heute noch nach 2000 Jahren geduldig, denn irgendwann muss es doch mal stimmen, richtig? Das ist genauso mit Kriegsvorhersagen. Ja sicher gibt's Krieg. Dass es auch Seuchenvorhersagen gibt, die eintreten, ist ebenso klar (gerade jetzt offensichtlich wohl jedermann). Je vager die Vorhersage, desto sicherer die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendein Ereignis so uminterpretieren kann, dass es irgendwie zur Vorhersage passt.

Andere Vorhersagen sind natuerlich sowieso auf Statistik gegruendet. Das kennt man ja von Wettervorhersagen. Allerdings geht's dabei ganz offen um Wahrscheinlichkeiten. In den USA arbeiten Wettervorhersagen haeufig direkt mit Wahrscheinlichkeitsprozenten.

[Mustafa]

Die materialistische Weltanschauung würde gewaltig an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn es gelänge, aus unbelebter Materie etwas Lebendes zu schaffen - es muss ja nicht gleich ein Elefant sein...

Kann denn eine theologische Weltanschauung das, was du von der materialistischen erwartest?