Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Ulan]

Ausgerechnet der Begründer der Relativitätstheorie, Albert Einstein (1879-1955), hat die physikalische Größenart Zeit mit einem verblüffend einfachen Satz beschrieben, der auch von einem Grundschulkind stammen könnte: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."

Nur ist Zeit halt gemaess der Relativitaetstheorie eine der vier Dimensionen der Raumzeit, also genau so existent wie Raum. Wenn man das mal begriffen hat, wird es auch sehr einfach, die Zeitdilatation zu verstehen; und die Zeitdilatation ist experimentell nachgewiesen. Aus diesem Grund hat sich die vierdimensionale Raumzeit als Modell zur Erklaerung dessen, was in unserer Welt passiert, bewaehrt.

Dass unser Hirn Zeit anders wahrnimmt als z.B. das einer Fruchtfliege, die ein ganz anderes Zeitgefuehl hat, hat halt mit unseren biologischen Grundsystemen zu tun. Wir werden ja auch aelter als Fruchtfliegen. Das ist kein philosophisches Problem. Das materialistische Weltbild ist ja unter anderem deswegen so erfolgreich, weil es unnoetige Zusatzannahmen, die nirgendwo hinfuehren, weglaesst.

[Felix]

@Reklov: Du hast von Einstein ein wohlfeiles Späßchen zitiert, aber völlig ignoriert, was Ekkard  in seinen beiden letzten Beiträgen über Einsteins "Zeitdilatation" geschrieben hat. Sie ist so revolutionär, dass sich jedem, der sie erstmals zu verstehen versucht, zunächst die Haare sträuben.

[Ulan]

@Felix: Dabei hilft die Raumzeit und das Verstaendnis der sogenannten "Lichtgeschwindigkeit". Um sich das vorzustellen, reduziere die vier Dimensionen der Raumzeit auf zwei, also eine Achse fuer Raum, die andere fuer Zeit., so dass man die auf ein Papier malen kann. Die Raumachse repraesentiert dabei alle drei Raumdimensionen, die wir ja wohl auch intellektuell als gleichwertig begreifen, so dass wir die hier einfach mal zusammenlegen (ist jetzt fuer diese Ueberlegung egal, in welche Raumrichtung die Reise geht). Die "Lichtgeschwindigkeit" ist dann die einheitliche Geschwindigkeit, mit der sich alles und jeder durch die Raumzeit bewegt; der Pfeil (Vektor) ist also immer gleich lang. Fuer jemanden, der still steht, wuerde der Pfeil (Vektor), der diese "Lichtgeschwindigkeit" repraesentiert, dann nur in die Zeitrichtung zeigen; er wuerde sich also mit maximaler Geschwindigkeit die Zeitachse entlang bewegen. Fuer ein masseloses Teilchen wie ein Photon, das sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, laege derselbe Pfeil (Vektor) vollkommen auf der Raumachse; fuer das Teilchen wuerde also keine Zeit vergehen; aus seiner Sicht waere es ueberall entlang seiner Bahn gleichzeitig. Fuer alle Geschwindigkeiten dazwischen wuerde der Pfeil (Vektor) halt irgendwo in den Quadranten zwischen Raum- und Zeitachse zeigen; dann wuerde man sowohl auf Raum- als auch auf Zeitachse Werte zwischen den beiden Extremwerten ablesen. Da haben wir die Zeitdilatation.

Neben der Reduzierung der Raumdimensionen auf eine ist die eigentliche Beziehung der Funktion kein Kreis sondern eine Hyperbel, aber das aendert zumindest am Grundsaetzlichen nichts; das Bild ist immer noch nuetzlich.

[konform]

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- - - und die Zeitdilatation ist experimentell nachgewiesen.

Tatsächlich? Wodurch nachgewiesen? Doch nicht ewa mittels dem GPS?

[Felix]

@Ulan: Seit meiner Schulzeit vor Jahrzehnten fasziniert mich dieses wirklich unglaubliche Phänomen der Einsteinschen "Zeitdilatation". Noch niemals habe ich aber von einem Fachmann eine so spannende Anleitung gelesen, wie man ihm sogar als Laie im Verständnis ein recht wesentliches Stückchen näher kommen kann. Besten Dank! Ich habe diesen Beitrag gerade kopiert, um ihn im Bekanntenkreis weitergeben zu können.

[Ulan]

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- - - und die Zeitdilatation ist experimentell nachgewiesen.

Tatsächlich? Wodurch nachgewiesen? Doch nicht ewa mittels dem GPS?

Bitte nicht das wieder. Du hast doch in dem anderen Thread diese blamable Rechnung zum GPS gezeigt, wo der werte Professor mit den Verstaendnisschwierigkeiten die falsche Geschwindigkeit in die Formel einsetzte, wie Ekkard Dir erklaert hat.

Aber wie auch immer, wen wissenschaftliche Fragen wirklich interessieren, der findet die Antworten doch schon auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilata...r_Teilchen
und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilata..._Nachweise

Jedenfalls ist das vielfach durch unterschiedlichste Experimente nachgewiesen.

[Ulan]

@Ulan: Seit meiner Schulzeit vor Jahrzehnten fasziniert mich dieses wirklich unglaubliche Phänomen der Einsteinschen "Zeitdilatation". Noch niemals habe ich aber von einem Fachmann eine so spannende Anleitung gelesen, wie man ihm sogar als Laie im Verständnis ein recht wesentliches Stückchen näher kommen kann. Besten Dank! Ich habe diesen Beitrag gerade kopiert, um ihn im Bekanntenkreis weitergeben zu können.

Na ja, erstens, bin ich nicht Fachmann (kein Physiker, sondern Biochemiker, bestenfalls mit viel Biophysik-Hintergrund) und, zweitens, war das jetzt komplett aus dem Gedaechtnis, so dass ich hoffe, dass die Details stimmen . So grundsaetzlich sollte es aber richtig sein.

[Sinai]

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- - - und die Zeitdilatation ist experimentell nachgewiesen.

Tatsächlich? Wodurch nachgewiesen? . . .

Na ja, in künstlichen Laborlandschaften ist sie "nachgewiesen"

Genauso wie der "geistreiche " Satz: "Alle Körperfallen gleich schnell"
Die Styroporkugel angeblich gleich schnell wie der Stein

Durch blöde Vereinfachungen kommt man so immer zu verblüffenden "Ergebnissen"

[Geobacter]

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- - - und die Zeitdilatation ist experimentell nachgewiesen.

Tatsächlich? Wodurch nachgewiesen? . . .

Na ja, in künstlichen Laborlandschaften ist sie "nachgewiesen"

Genauso wie der "geistreiche " Satz: "Alle Körper fallen gleich schnell"
Die Styroporkugel angeblich gleich schnell wie der Stein

Durch blöde Vereinfachungen kommt man so immer zu verblüffenden "Ergebnissen"

Und du machst hier  wieder nur den gleichen blöden wie auch dummen Kategoriefehler, @Sinai.
Stell dir vor, du sitzt in einem Flugzeug, das in 9-10tausend Meter Höhe mit einer relativen Geschwindigkeit nach Paris fliegt. Nun lässt du eine kleine Papierkugel  und einen doch ziemlich schwereren Kugelschreiber fallen.  Dabei kannst du beobachten, dass beide Gegenstände im exakt gleichen Winkel auf den Flugzeugboden (Richtung Erdmittelpunkt) fallen. Das würde nicht passieren, wenn die Fallgeschwindigkeit verschiedener Körper unterschiedlich wäre. Natürlich bremst Luft oder auch eine Flüssigkeit nach dem Verdrängungsprinzip und in Relation zum spezifischen Gewicht des jeweiligen "Körpers" den freien Fall.  Aber... im luftleeren Raum fällt eine  kleine leichte Gänsefeder mit der exakt gleichen Beschleunigung wie ein tonnenschwerer Stein. Und wenn dem nicht so wäre, hätten wir ein sehr ernstes Problem z.B. bei der Beschleunigung von Fahrzeugen. Aber weil es so ist.. kann man in einem (geschlossenen) Flugzeug das mit 900 kmh durch die Lüfte fliegt auch "fang den Ball" spielen..

Und davon ganz abgesehen wären auch Newtons Gravitaionsbrechnungen zur Himmelsmechanik wohl ziemlich falsch.

[Ulan]

Na ja, in künstlichen Laborlandschaften ist sie "nachgewiesen"

Und in der freien Natur. Siehe Links. Deine Anfuehrungsstriche sind also mal wieder ein Versuch, die Mitleser irrezufuehren und unangebracht. Und sie sind auch ein Zeichen, dass Du Dir gar nicht die Muehe machst, die Experimente nachzulesen.

Und es ist auch egal, was konform immer wieder zum GPS sagt; es ist ein praktischer Nachweis. Ekkard hat diesen Punkt bereits in der Sache widerlegt, da die Berechnung in dem angeblichen Gegenbeweis fehlerhaft war. Aber wenn Ihr beide so etwas hoert, schaltet ihr als Reaktion anscheinend das Hirn ab, sonst wuerdet Ihr diesen Unsinn nicht ein ums andere Mal wiederholen.

Genauso wie der "geistreiche " Satz: "Alle Körperfallen gleich schnell"
Die Styroporkugel angeblich gleich schnell wie der Stein

Durch blöde Vereinfachungen kommt man so immer zu verblüffenden "Ergebnissen"

Dies kramst Du auch oefter heraus, ist aber auch nur ein Zeichen dafuer, dass Du entweder nicht richtig liest oder nicht richtig nachdenkst. Dass man fuer die Reibung mit dem Medium korrigieren muss, hat schon Galileo Galilei gesagt. Seine Leistung war nicht die Erkenntnis, dass verschieden schwere Koerper gleich schnell fallen (das war schon im 16. Jhdt. in Holland experimentell gezeigt worden), sondern eben die Praezision mit der Reibung, und dass die Geschwindigkeit des fallenden Koerpers mit dem Quadrat der Zeit steigt. Die schoenste Demonstration fuer den Satz wurde uebrigens waehrend der Apollo 15-Mission durchgefuehrt, wo eine Feder und ein Hammer fallen gelassen wurden und gleich schnell fielen.

Die "Vereinfachungen" sind also Korrekturen, und sie sind nicht "bloed", sondern notwendig, damit man die unterliegenden Mechanismen erkennt. Wer die Notwendigkeit von Korrekturen fuer von anderen Effekte wirkende Stoereffekte (hier der schon bekannte und nicht interessierende Luftwiderstand) nicht begreift, kann halt bei seinem Denken nie zu gueltigen Ergebnissen kommen. Und das faengt schon bei bloeden Rechenfehlern, wie im von Konform gebrachten GPS-Beispiel, an, die er sich auch weigert zu korrigieren. Und all das, weil er irgendeiner fixen Idee nachjagt.

Ich finde es aber bemerkenswert, dass Du Probleme hast mit Dingen, die die Menschheit schon vor vielen Jahrhunderten geloest hat, bzw. gar nicht erkennst, warum das wichtig ist. Newton hat die Sache dann weiter praezisiert und fuer alle Koerper (also nicht nur die Erde) generalisiert, und Einstein hat dann eine weitere notwendige Korrektur fuer grosse Massen und hohe Geschwindigkeiten eingefuehrt, was uebrigens auch in Einsteins Fall schon kurz nach der Veroeffentlichung durch bereits gemachte, exakte Beobachtungen aus dem 19 Jhdt. als richtig nachgewiesen werden konnte (ja, auch das ist schon seit mehr als einem Jahrhundert nachgewiesen).

Was sollen solche Bemerkungen wie Deine also? Willst Du nur immer wieder zeigen, dass Du nicht gewillt bist, dies zu durchdenken? Ich finde es bemerkenswert, welche Probleme manche Leute damit haben, ihre eigenen Denkfehler zuzugeben. Aber so etwas trainiert man halt zwangslaeufig im wissenschaftlichen Bereich - oder man zerbricht daran und jagt scheinbaren Gewissheiten hinterher, wie dem wissenschaftlichen Stand von vor 2500 Jahren.

[Bion]

@Sinai

Spam entfernt!

[Felix]

@Sinai: Deine Irrtümer haben so interessante Beiträge der Korrektoren zur Folge, dass du das Forum damit zweifellos bereicherst. Zu Spams dürfen sie natürlich nicht ausarten.

Wenn du dich irrst, bist du in allerbester Gesellschaft. Sogar Geheimrat Goethe glaubte, den großen Isaac Newton widerlegt zu haben: "Auf alles, was ich als Poet geleistet habe, bilde ich mir gar nichts ein. Dass ich aber in der schwierigen Wissenschaft der Farbenlehre der Einzige bin, der das Rechte weiß, darauf tue ich mir etwas zugute, und ich habe ein Bewusstsein der Superiorität."

Jahrzehntelang arbeitete Goethe mit vielen Experimenten an seiner über tausendseitigen Farbenlehre. Meine vom Goethe-Enthusiasten Rudolf Steiner kommentierte 5-bändige Ausgabe hat noch viel mehr Seiten. Als "Polemischer Teil" (Band 3)  ist von Goethe seine "Enthüllung der Theorie Newtons" überschrieben. - Im Internet gibt es dazu reichlich Informationen.

[Reklov]

Ausgerechnet der Begründer der Relativitätstheorie, Albert Einstein (1879-1955), hat die physikalische Größenart Zeit mit einem verblüffend einfachen Satz beschrieben, der auch von einem Grundschulkind stammen könnte: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."

 Das materialistische Weltbild ist ja unter anderem deswegen so erfolgreich, weil es unnoetige Zusatzannahmen, die nirgendwo hinfuehren, weglaesst.

Hallo Ulan,

...  ich wäre mir nicht so sicher, ob das materialistische Weltbild "so erfolgreich" ist, wie Du annimmst (?)

Betrachtungen zur Welt, welche philosophischer oder transzendenter Natur sind, haben sich keinesfalls als unnötig erwiesen. Dies wird u.a. durch die Geschichte der Philosophie und ihre Auswirkung auf die Gesellschaft belegt. Wer also wollte entscheiden, was denn für unser Bewusstsein nun nötig oder unnötig ist, ob diese oder jene Gedanken/Einsichten zu etwas hinführen - oder nicht!?

Geht man z.B. in die Antike zurück, so stößt man auf Völker, welche zu 2/3 aus rechtlosen Sklaven bestanden. Dieser Zustand sollte noch lange andauern (die Aufhebung der Leibeigenschaft in Russland erfolgte erst im Jahre 1861 und in Rumänien wurde diese im Jahre 1863 abgeschafft).

Das Menschenbild, was z.B. von Jesus früh in die Welt gebracht wurde, war den antiken Herrschenden mehr als verhasst, weil es jeden Menschen als "gleichwertig vor Gott" erklärte. Kein Wunder also, dass z.B. nicht nur  Priesterkasten, sondern auch die röm. Cäsaren, die sich als "Götter" feiern/anbeten ließen, von solchen neuen Ideen in keinster Weise begeistert waren, denn diese drohten die alten Machtverhältnisse schwer zu erschüttern.
Die Konsequenzen: Verfolgungen, Verbrennungen und Tötungen von Christen in den damaligen Arenen. -
(Auch der biblische Saulus verfolgte, bevor er sich zum Paulus wandelte, die neuen "Judenchristen" in seinem Gebiet - und zwar in der Manier eines Geheimdienst-Chefs. Historiker vermuten, dass er bei vielen Hinrichtungen von Christen persönlich anwesend gewesen war.)

Dass auch die Japaner ihre Kaiser für "gottgleich" hielten/halten, ist tief in der japanischen Kultur verwurzelt und bewirkte (nicht nur im 2. Weltkrieg), dass sich japanische Soldaten für ihren "Gott-Kaiser" in der Regel ohne Zögern in selbstmörderische Schlachten warfen. -

Zurück zum materialistischen Weltbild:
Dieses mag zwar durchaus "naturwissenschaftlich" korrekte Details zu Papier bringen, kann aber nicht die Frage beantworten, was denn eigentlich der Mensch sei. (?) Dies ist bis heute weder Medizinern, noch Anthropologen gelungen! - Wir sind also mehr, als wir von uns wissen (können)! -

Als man seinerzeit in einer deutschen TV-Talkshow den britischen Evolutionsbiologen RICHARD DAWKINS zum Inhalt seines Buches "Der Gotteswahn" (THE GOD DELUSION) interviewte und ihn fragte, was er denn sagen würde, stünde er nach seinem Ableben vor Gott, antwortete der sympathische Naturwissenschaftler ehrlich und trocken, mit englischem Humor: "Not enough informations, I got not enough informations..." - und schmunzelte dabei.

Wenn nun aber jemand "nicht genug Informationen" über die Welt hat, sollte er auch nicht ein Buch mit solch reißerischem Titel herausbringen, nur um seinem Verlag, und sich selbst, entsprechende Verkaufszahlen in Aussicht zu stellen.
Der Inhalt des Buches wurde übrigens von vielen Wissenschaftlern als "peinlich" empfunden, denn allein mit korrektem Wissen über evolutionäre Vorgänge kann noch nicht viel über das WOHER des Lebens ausgesagt werden.
Bezeichnend ist auch, dass z.B. Ch. Darwin seinerzeit bemerkte: "Wer glaubt, meine Evolutionstheorie könne den Begriff Gott ersetzen, hat meine Lehre nicht recht verstanden."

Grüße von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

...  ich wäre mir nicht so sicher, ob das materialistische Weltbild "so erfolgreich" ist, wie Du annimmst (?)

Der gewaltige Anstieg des breiten Lebensstandards in den letzten zweihundert Jahren beruht darauf.

Betrachtungen zur Welt, welche philosophischer oder transzendenter Natur sind, haben sich keinesfalls als unnötig erwiesen. Dies wird u.a. durch die Geschichte der Philosophie und ihre Auswirkung auf die Gesellschaft belegt. Wer also wollte entscheiden, was denn für unser Bewusstsein nun nötig oder unnötig ist, ob diese oder jene Gedanken/Einsichten zu etwas hinführen - oder nicht!?

Politik und gesellschaftliche Ueberlegungen sind natuerlich nach wie vor das Gebiet, wo Philosophie gefragt ist. Dabei geht es um ethische Fragen. Bei Sachfragen aber - und darum ging es in den Uberlegungen - sind nicht belegbare Zusatzannahmen nicht nur ueberfluessig, sondern schaedlich, mal von ein paar axiomatischen Annahmen abgesehen.

Geht man z.B. in die Antike zurück, so stößt man auf Völker, welche zu 2/3 aus rechtlosen Sklaven bestanden. Dieser Zustand sollte noch lange andauern (die Aufhebung der Leibeigenschaft in Russland erfolgte erst im Jahre 1861 und in Rumänien wurde diese im Jahre 1863 abgeschafft).

Ja, die Rechtlosigkeit hoerte endlich auf, als der Einfluss der Religion eingedaemmt wurde. Das Christentum hatte sich in der meisten Zeit seiner Dominanz einen feuchten Kehricht darum geschert, wie es den Menschen auf Erden ging; oft genug war es Teil der Ausbeutungsmaschinerie. Die Abschaffung von Leibeigenschaft war ein Produkt der Aufklaerung, und spaeter dann der sozialen/sozialistischen Bewegungen, bzw. Versuche, diesen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Nicht mal der arbeitsfreie Sonntag ist eine christliche Errungenschaft - auch wenn die Kirchen manchmal heute so tun - sondern eine gewerkschaftlicher Erfolg. Den Kirchen ging's nur um Gerechtigkeit im Jenseits.

Das Menschenbild, was z.B. von Jesus früh in die Welt gebracht wurde, war den antiken Herrschenden mehr als verhasst, weil es jeden Menschen als "gleichwertig vor Gott" erklärte. Kein Wunder also, dass z.B. nicht nur  Priesterkasten, sondern auch die röm. Cäsaren, die sich als "Götter" feiern/anbeten ließen, von solchen neuen Ideen in keinster Weise begeistert waren, denn diese drohten die alten Machtverhältnisse schwer zu erschüttern.
Die Konsequenzen: Verfolgungen, Verbrennungen und Tötungen von Christen in den damaligen Arenen. -

Das hat mir der historischen Realitaet nun ueberhaupt nichts zu tun. Auch in christlichen Gemeinschaften waren egalitaere Ideen auf den gemeinschaftlichen Gottesdienst beschraenkt. Wenigstens gab es spaeter das Verbot, Christen als Sklaven zu halten (andere Menschen waren ausdruecklich ausgenommen; noch im mittelalterlichen Deutschland gab es Konversionsverbote fuer Sklaven, damit diese sich nicht der Sklaverei entziehen konnten). Christenverfolgungen gab es im Roemischen Reich selten, und bis auf zwei (unter Decius und unter Diokletian, also beide sehr spaet) waren sie regional und sehr beschraenkt. Die Begruendungen fuer Verfolgungen waren im allgemeinen, dass Christen asozial seien und ihre Unterstuetzung fuer Staat und Mitbuerger verweigerten (wer das Opfer fuer den Roemischen Staat verweigerte, wuenschte seinen Mitmenschen nach damaliger Religion - womit keineswegs nur der Kaiserkult gemeint ist - Boeses, was auf einer Stufe mit Schadmagie stand). Der Punkt, dass Christen einen hingerichteten Kriminellen verehrten, wurde ja auch deshalb herausgekehrt, um zu betonen, dass ihr schlechter Charakter gar keines weiteren Nachweises bedurfte.

Zurück zum materialistischen Weltbild:
Dieses mag zwar durchaus "naturwissenschaftlich" korrekte Details zu Papier bringen, kann aber nicht die Frage beantworten, was denn eigentlich der Mensch sei. (?) Dies ist bis heute weder Medizinern, noch Anthropologen gelungen! - Wir sind also mehr, als wir von uns wissen (können)! -

Schwammige Fragen bekommen schwammige Antworten. Richtige Fragen zu stellen ist an sich schon eine Kunst.

Wenn nun aber jemand "nicht genug Informationen" über die Welt hat, sollte er auch nicht ein Buch mit solch reißerischem Titel herausbringen, nur um seinem Verlag, und sich selbst, entsprechende Verkaufszahlen in Aussicht zu stellen.
Der Inhalt des Buches wurde übrigens von vielen Wissenschaftlern als "peinlich" empfunden, denn allein mit korrektem Wissen über evolutionäre Vorgänge kann noch nicht viel über das WOHER des Lebens ausgesagt werden.
Bezeichnend ist auch, dass z.B. Ch. Darwin seinerzeit bemerkte: "Wer glaubt, meine Evolutionstheorie könne den Begriff Gott ersetzen, hat meine Lehre nicht recht verstanden."

Das ist wieder so ein allgemein ueber die Details hinwegschwadronierender Absatz, dass er im Prinzip nichts aussagt. Buchtitel werden im allgemeinen vom Verlag bestimmt - nur die absoluten Stars unter den Autoren haben Einfluss darauf. Was Dawkins hier sagt, meint im Prinzip das Gegenteil: wir haben keinerlei Information ueber ein Wesen "Gott". Wir haben ein paar alte Buecher, die behaupten, irgendwelche Informationen zu haben, aber sie sind unzureichend. Und was hier wieder aus Deinem Beitrag herausklingt ist die alte Kamelle, dass "die Wissenschaft" nicht alles weiss; das weiss die Wissenschaft selbst am allerbesten und ist auch kein Problem. Sie "weiss" aber halt mehr als andere Ansaetze. Hier lugt mal wieder der Gott der Luecke aus dem Beitrag hervor, und ueber den sollten wir doch mittlerweile erhaben sein.
Und was Darwins Satz angeht, ja sicher. Die Evolutionstheorie hat mit Gott nichts zu tun, kann ihn also auch gar nicht, in welcher Form auch immer, "ersetzen". Sie verraet uns halt nur eine ganze Menge ueber diese Welt. Und das ist doch schon mal was.

[Sinai]

Ja, die Rechtlosigkeit hoerte endlich auf, als der Einfluss der Religion eingedaemmt wurde.

Schon mal was vom Holodomor gehört?