Christus als Lehrer

[petronius]

Sollte der "Allmächtige" das sog. Böse als "Testmaterial" für Lebewesen mit Bewusstsein "gebrauchen/verwenden" können, so wird ER sich dieses Mittels so lange bedienen, wie er gewillt ist, zu "testen"

dann ist dein "Allmächtiger" ein ausgesprochenes charakterschwein, das sich an skrupellosen menschenversuchen ergötzt

an der geschichte von hiob ist dann also doch was dran

aber interessant, an welche götter die leute so glauben wollen. sagt vielleicht was über die so gläubigen...

[Reklov]

Sollte der "Allmächtige" das sog. Böse als "Testmaterial" für Lebewesen mit Bewusstsein "gebrauchen/verwenden" können, so wird ER sich dieses Mittels so lange bedienen, wie er gewillt ist, zu "testen"

dann ist dein "Allmächtiger" ein ausgesprochenes charakterschwein, das sich an skrupellosen menschenversuchen ergötzt

an der geschichte von hiob ist dann also doch was dran

aber interessant, an welche götter die leute so glauben wollen. sagt vielleicht was über die so gläubigen...

Hallo petronius,

... wer von uns wollte/könnte da ein treffendes Urteil sprechen? Etwa Du?

Schau doch zunächst mal auf die Art, wie wir mit der Schöpfung umgehen. Denke da z.B. an Tierversuche im Dienste der Wissenschaft! Soll man nun alle Forscher auf diesem Gebiet als "Charakterschweine" bezeichnen? Schließlich dient ihre Arbeit unserem Wohlergehen
Welche Beurteilung sollte dann einer also zum "göttlichen Maßstab" schon abgeben können? 

Ob am Buch HIOB etwas dran ist, vermag keiner treffend zu sagen, denn der Mensch dreht sich um seine eigenen Vorstellungen, wenn es zum großen Thema des sog. "Tragischen" kommt. Der Grund ist einfach: Wir können nur kurze Zeiträume überblicken, sind also darin gefangen - auch was unsere "Bilder" vom Sein und Dasein betrifft.

Immerhin wird dem Hiob am Ende alles zurückgegeben! Es folgt also ein Happy End! Ist doch auch nicht schlecht!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hiob wird nicht "alles zurueckgegeben". Seine Familie bleibt tot. Er bekommt Ersatz - anderen Ersatz. Und die Geschichte erzaehlt uns, dass es um ein Spiel geht, um eine Wette von Gott. Frauen und Kinder zaehlten halt nichts als Individuen.

Die Lehre an die Menschen ist uebrigens, dass man sich nicht in die Ansicht versteigern sollte, das Leid der Menschen sei eine gerechte Strafe fuer irgendein Vergehen dieser Menschen. Es kann auch vollkommen grundlos passieren. Und Gott duerfe man, bitteschoen, dafuer nicht kritisieren.

[Sinai]

Hiob wird nicht "alles zurueckgegeben". Seine Familie bleibt tot. Er bekommt Ersatz - anderen Ersatz. Und die Geschichte erzaehlt uns, dass es um ein Spiel geht, um eine Wette von Gott. Frauen und Kinder zaehlten halt nichts als Individuen.

Damit ist aber erwiesen, daß der menschenmordende Moloch zur Zeit Abrahams später nicht geläutert wurde
Hat sich nicht verändert!

Genau hier hakten die Marcioniten ein — und dann auch die Katharer

[Helmuth]

Hiob wird nicht "alles zurueckgegeben". Seine Familie bleibt tot. Er bekommt Ersatz - anderen Ersatz. Und die Geschichte erzaehlt uns, dass es um ein Spiel geht, um eine Wette von Gott. Frauen und Kinder zaehlten halt nichts als Individuen.

Jesus erwähnt Hiob mit keinem Wort in seinen Lehren. Insofern kann das Thema hier nicht thematisiert werden.

[Ulan]

Jesus erwähnt Hiob mit keinem Wort in seinen Lehren. Insofern kann das Thema hier nicht thematisiert werden.

Ja sicher. Jesus steht an einem Endpunkt der Diskussion der Theodizee-Frage, wie man sie in der juedischen Weisheitsliteratur wie Hiob findet. Er verspricht halt Belohnungen und Bestrafungen im Jenseits fuer die im Leben erfahrenen Ungerechtigkeiten, wie auch immer das genau aussehen soll. Die zweite Antwort, die Jesus verspricht, ist die von der Eroberung der Welt durch die Streitmacht Gottes, die die Gerechtigkeit auch auf Erden herstellen soll; was aber nicht passiert ist.

Welche Vorstellung vom Leben nach dem Tod entnimmst Du denn den Lehren Jesu? Irgendetwas Konkretes?

[Helmuth]

Welche Vorstellung vom Leben nach dem Tod entnimmst Du denn den Lehren Jesu? Irgendetwas Konkretes?

Ich verbinde damit mehr als nur eine Vorstellung. Es ist das Versprechen des ewigen Lebens, das man nach erfolgter Auferstehung erhält durch den Glauben an Jesus Christus und an sein Erlösungswerk durch sein vergossenes Blut aus Liebe zu uns.

In diesem Leben laufen an mir bereits die Vorbereitungen zu dem neuen Leben, indem man durch die Erneuerung seines Geistes auch das Rüstzeug erhält sich nachhaltig zu bessern. Etwas was ich als Mensch zuvor auch angestrebt habe, aber niemals erreichen konnte. Das durfte ich am eigenen Leib erleben, dass der Wille zwar da war, aber die Umsetzung an der eigenen Unfähigkeit scheiterte.

Ich mache mir da jetzt keine physischen Vorstellungen, ob ich über immergrüne Wiesen laufe, aus kristallklaren Bächen Wasser trinke, auf goldenen Straßen durch die Stadt wandle und was auch immer, wiewohl die bildhaften Beschrebungen in diese Richtung gehen, sondern dass es ein Leben sein wird, das die Scheiße dieser Welt überwunden hat. Jedenfalls träume ich hier nicht von einem "White Christmas" oder "A happy New Jahr", was doch alles nur ein Lügenscheiß ist, wovon diese kaputte Welt träumt und dazu jedes Jahr immer dieselben depperten Lieder singt.

Es kann auch sein, dass man dafür später ebenso zu kämpfen hat, aber ohne Mord und Totschlag oder in eitler Ellbogentechnik und das mehr aussichtlos als alles andere, weil dieses Leben ja an sich schon nach kurzer Zeit endet. Was sind 70 - 90 Jahre? Ein Furz, der schon ab ca. 50 beginnt saft- und kraftlos zu werden. Diese Scheiße würde ich NIE ewig haben wollen. Und das sage ich, obwohl ich auch für dieses Leben Freude und Dankbarkeit Gott gegenüber habe. 

Das ewige Leben verspricht uns Jesus völlig anders und wenn du einen praktischen Einblick haben willst, dann lies dir die Gleichnisse der Reihe nach durch, in denen er über das Reich Gottes spricht. Womit soll ich anfangen?

[Ulan]

Definierst Du hier nicht eher darueber, was nicht ist, als darueber, was ist?

Die These, dass Jesus damals nur versprochen hatte, dass man mit Gottes Hilfe die roemische Fremdherrschaft abschuetteln und danach im von Gott (oder seinen Vertretern auf Erden) gefuehrten, freien Israel, in dem es jedem besser geht, leben wuerde, existiert ja nicht umsonst (das juedische Messias-Konzept); das spaete Johannes-Evangelium mal ausgenommen. Also die Frage war mehr oder weniger nach dem wo und wie. Was Du mir gesagt hast, betrifft erst mal nur Deine Vorstellungen von den Erleichterungen fuer Deinen Neuanfang, die Du Dir wuenschst.

Kirchen wie die ZJ gehen ja mehr oder weniger nur von einem Regierungswechsel auf der Erde aus. Was "ewiges Leben" eigentlich bedeutet, hat auch schon diverse Interpretationen gesehen. Und so klar, dass man nicht interpretieren muesste, ist der Text dann eben doch nicht.

So ja, hast Du irgendetwas Konkretes in dieser Beziehung aus den Lehren Jesu gezogen? Du sagst, Du verbindest damit mehr als Vorstellungen, aber keine physischen Vorstellungen. Ganz so klar ist mir das dann doch nicht geworden, ausser dem Versprechen, dass Ungerechtigkeiten beseitigt werden.

[Sinai]

Die zweite Antwort, die Jesus verspricht, ist die von der Eroberung der Welt durch die Streitmacht Gottes, die die Gerechtigkeit auch auf Erden herstellen soll

In der Geheimen Offenbarung ist von irgend einem "Jesus" die Rede, damals übrigens ein sehr gebräuchlicher Name.
Es steht nicht fest, daß hier Jesus Nazoraios gemeint ist

In diesem ominösen Buch steht geschrieben, daß die Zeit des haMoschiach (Messias) eine Zeit tiefsten Friedens sein wird

Nach dieser Dialektik kann das so verstanden werden, daß nach der Ausrottung der halben Menschheit (steht so in der Geheimen Offenbarung) die Erde so dünn bevölkert sein wird, daß gar keine Menschen mehr zum kriegführen da sind. Grabesruhe weil eh alle tot sind

die ZJ gehen ja mehr oder weniger nur von einem Regierungswechsel auf der Erde aus

Das kommt mir auch so vor.

[petronius]

wer von uns wollte/könnte da ein treffendes Urteil sprechen? Etwa Du?

klar - auch ich. so wie jeder sonst auch

das verhalten "deines" gottes, so wie du es beschreibst (mit menschenschicksalen spiöen, nur ums auszutesten) ist dasjenige eines charakterschweins

Schau doch zunächst mal auf die Art, wie wir mit der Schöpfung umgehen. Denke da z.B. an Tierversuche im Dienste der Wissenschaft! Soll man nun alle Forscher auf diesem Gebiet als "Charakterschweine" bezeichnen? Schließlich dient ihre Arbeit unserem Wohlergehen

was man vom mit menschenschicksalen spielenden gott ja nicht sagen kann - frag einfach mal hiobs kinder und knechte, die den spieltrieb jahwes nicht überlebt haben

Immerhin wird dem Hiob am Ende alles zurückgegeben! Es folgt also ein Happy End!

du kennst deine bibel nicht... tssss!

knechte und kinder bleiben tot

[Helmuth]

Die These, dass Jesus damals nur versprochen hatte, dass man mit Gottes Hilfe die roemische Fremdherrschaft abschuetteln und danach im von Gott (oder seinen Vertretern auf Erden) gefuehrten, freien Israel, in dem es jedem besser geht, leben wuerde, existiert ja nicht umsonst (das juedische Messias-Konzept);

Jesus hat gelehrt, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Wenn die Menschen dennoch andere Vorstellungen beibehalten wollen, als er lehrt, dann ist das ja nicht seine Lehre. Es geht nicht nur um Israel, wohl aber auch um Israel, das ja , weil das schon das AT sagt, aber nicht um die Römer bzw. um das gegenwärtige System.

So ja, hast Du irgendetwas Konkretes in dieser Beziehung aus den Lehren Jesu gezogen? Du sagst, Du verbindest damit mehr als Vorstellungen, aber keine physischen Vorstellungen. Ganz so klar ist mir das dann doch nicht geworden, ausser dem Versprechen, dass Ungerechtigkeiten beseitigt werden.

Mach dir erst mal klar, welche Konsequenzen das hat. Das ist schon ein gewaltige Menge. Dazu zwei Aussprüche aus seiner Lehre:

Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht bei weitem übersteigt, werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden.

Wenn ein System nicht gerecht ist, dann ist es mir auch wurscht ob es dort schöne Bäche oder gutes Klima gibt. Die geistliche Ebene ist Voraussetzungen für alles andere. Ohne Gerechtigkeit kein Reich Gottes.

Ich mache ein weiteren Vergleich. Nehmen wir an du hast eine wunderschöne Ehefrau, die äußerlich alle Vorzüge deines Geschmacks trifft und vieleicht sogar noch genial kocht. Nur ist sie ein Hure und vögelt mit jedem, dem ihr Essen schmeckt und dem erzählt sie, dass du eh nicht viel taugst. Willst du sie auf ewig? 

[Sinai]

Jesus hat gelehrt, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist.

Leider ist es auf dieser Welt. Pech gehabt

[Ulan]

Jesus hat gelehrt, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Wenn die Menschen dennoch andere Vorstellungen beibehalten wollen, als er lehrt, dann ist das ja nicht seine Lehre. Es geht nicht nur um Israel, wohl aber auch um Israel, das ja , weil das schon das AT sagt, aber nicht um die Römer bzw. um das gegenwärtige System.

Der Spruch ist aus einem Buch, das mindestens 60 Jahre nach den darin beschriebenen Ereignissen geschrieben wurde, als schon lange klar war, dass das mit dem Reich Gottes noch zu Lebzeiten der Zuhoerer Jesu nichts werden wuerde, und das den Synoptikern in vielerlei Hinsicht widerspricht. Meine Beurteilung der Botschaft Jesu beruht auf den Synoptikern und dem, was Jesus in diesen Werken gesagt hat, und nicht auf dem, was in diesem Spaetwerk steht. Ich redete von dem Jesus, der im Triumphzug als Koenig nach Jerusalem eingezogen ist und vor dem Pessach-Fest den Befehl an seine Juenger gab, Waffen zu kaufen (steht in Lk).

Wenn ein System nicht gerecht ist, dann ist es mir auch wurscht ob es dort schöne Bäche oder gutes Klima gibt. Die geistliche Ebene ist Voraussetzungen für alles andere. Ohne Gerechtigkeit kein Reich Gottes.

Okay, Dir geht's also um unser hier und jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Stimmt das?

[petronius]

Ich mache ein weiteren Vergleich

wenn ich gleichnisse lesen will, schlage ich die evangelien auf

von dir hätten wir gerne gewußt, was konkret du denn jetzt aus den lehren jesu für dein leben nach dem tod ableitest

[Sinai]

Wenn ein System nicht gerecht ist, dann ist es mir auch wurscht ob es dort schöne Bäche oder gutes Klima gibt.

             

Sehr richtig !

Und mir ist es auch wurscht, ob dort süße Rehe herumhüpfen und zahme Bären auf den Bäumen herumklettern und ob dort Bananen am Balkon wachsen 

Aber wenn es ein gerechtes System nach meinem Geschmack ist, gefällt es mir dort, auch wenn es dort keine schönen Bäche, kein gutes Klima und keine Rehrudel in den Wäldern gibt